主题：【西北偏北云之南】之丽江汉子：元清五世纪，康藏一天王 -- 京华烟云AMIP
- 复 汉奸守土
家园 施琅不是啥伟光正滴大好人 不过是个军阀罢了，日后的台湾第一大地主。但也谈不上汉奸。他和郑家有血海深仇。
本来也是国姓爷的得力大将。但郑成功杀他全家后，杀父之仇，不共代天。
他基本上代表了闽南福州和泉州当地的势力利益，因此刻意打压粤东客家人对台湾的移民。当时台湾岛上主要矛盾不是满汉矛盾。有汉人和原住民的土地抢夺。汉人中最大的矛盾是閩粵械鬥，及粤东的客家移民和福建的闽南移民的争斗。他的拉偏架造成后来闽南语人口在台湾数量上的优势。其实闽南移民中还有漳州人和泉州人的 械鬥。
家园 去过一次台湾，貌似客家人和闽南移民确实不好处 在广东的时候也听说梅州客家人和隔壁的潮汕人（已经接近闽南）也是水火不容。
家园 郑成功没有杀他全家，只是杀了他爹和他弟弟 他的儿子还有在郑成功手下效力的，他其实目标和郑成功的老爹郑芝龙一样，自己要做半独立的地方势力；要在台湾占最好的地，还有包揽台湾福建之间的贸易
家园 挑个错，闽南通常指“厦门、漳州、泉州”，清初主要是指漳泉 两个府，福州位于闽北，不在闽南的范围内。这位兄弟说的没错，康熙二十二年清军消灭郑氏抵抗力量之后，朝廷大臣是有弃台之议，主要是因为盘踞在台湾的抗清力量已经消灭，当时台湾主要还是开发有限的荒岛，镇守这里花钱太多，不如“徙其人，空其地”。但是施琅是个有海洋观念的人，他也到过台湾，对于台湾的战略地位有了解，故而上疏反对，声称放弃台湾必为红毛番和海盗所占据，与其到时再次渡海驱逐，不如现在驻军镇守。最后康熙皇帝为了国家安全，同意将台湾纳入清朝版图，成为福建的第九个府，过去福建称为“八闽”，这时就成为“九闽”了。至于有人说，施琅不同意弃台是有个人打算，我认为很有道理，因为当时清军入台后，将所有郑氏军民统统迁回大陆（参看《鹿鼎记》中郑克爽降清后那一段），当时郑氏政权在台湾开发的公私土地统统为施琅所霸占，弃台自然也就造成了施琅个人的损失。因此，与公与私，施琅都是不会主张放弃台湾的。也正是因为其统一台湾、保留台湾的历史功绩，施琅这一过去的汉民族史学家中的叛臣成为我们党和政府所极力宣扬的“施琅大将军”！
家园 谢指正！花！一切历史都是当代史嘛。 革命党人需要否定俺大清的合法性，所以要“驱除鞑虏，恢复中华”。 以后在日寇入侵的背景下，更需要歌颂抵抗外族入侵的民族英雄，贬低像施琅一样和外族入侵者合作的”叛臣“。
其实台湾从一个以原住民为主题的热带海外孤岛转变为汉人社会为主体的地区是在荷兰人得殖民统治下开始的。
荷兰人登陆以前，台湾岛上的主体民族是原住民。
整个岛的汉人从南到北包括了所有的海盗窝子，岛上不定期居住的渔民，海盗，商人不超过2000人。
是在荷兰人的政策的鼓励下，汉人移民开始陆续成规模的登陆滴。
麻省历史教授Tonio Andrade专著的《How Taiwan Became Chinese》或《台湾怎么成为中国的》参考荷兰档案描写了荷兰统治时期的汉人移民史
按图有链接
雍正同学还算是个诚实滴孩子说：
”台灣地方，自古未屬中國，皇考（指康熙皇帝）聖略神威，拓入版圖“
但现在俺们就得强调，国姓爷对台湾是”收复失地“，那嘎达是”自古以来的中国领土“！
通宝推：连续杀人,家园 荷兰人才是先占了“无主地”，呵呵 家园 非也！这句话政治上不正确，考察历史也不符合事实。 早在荷兰人来之前，中国东南沿海的海商集团（也可以称为海盗）就已经把台湾作为海上走私贸易的中转站和基地了。当时郑成功老爸郑芝龙就是东南海商的首领，在对抗明朝政府的“禁海”政策中，就在台湾岛上设置过营寨。随后郑芝龙接受闽抚熊文灿的招安，上岸做官，这些营寨也就废弃了。后来荷兰人过来要求与明政府通商，并且要求取得一个贸易据点，首选是澎湖。但是当时澎湖是明朝汛兵驻守之地（也就是被朝廷确认了的要驻军镇守的国土），不可能让给“夷人”，但是当时明政府面对东北的女真人和关内的农民起义军，实在是无力在南部沿海再打一仗。于是，明朝福建官员经中国海商从中斡旋，私下对荷兰人说，如果退出澎湖，朝廷会默认他们可以在澎湖外海的一个大岛（也就是台湾）上落脚，于是台湾就被荷兰人占据了。
后来郑成功攻打南京失败后，感觉在大陆上无法站稳，于是出海收复台湾作为海外抗清的根据地，收复台湾时致书荷兰总督，说这里是当年“先太师故地”（也就是郑芝龙的地盘），不用了就允许你们荷兰人暂时居住，现在我们要取回故地，你们占据不还是不对的。
因此，所谓“无主地”的说法，真的是不正确的！
家园 所以荷兰人之前的“主”是海盗？ 海盗不归属于任何一国政府吧？海盗集团利用台湾跟天朝政府作对，这也不好说海盗是替我朝占据台湾吧？另外打海盗人人有责，荷兰人赶跑海盗，占据台湾也合理？（别提还被明政府默认……）
所以郑成功确实可以说是“收复”台湾，不过那是替他的海盗老爸收复，不是替大明大清……
还有底下的“夷洲”，就算是台湾，孙吴派人去台湾抢了几千人当奴隶（然后抢人的人还被斩了……），也不能说占领了台湾啊（反而更像海盗行为），呵呵
家园 针对杀人兄弟的观点回复几句： 1、我认为台湾在荷兰人到来之前不是无主地。
杀人兄弟认为这个“主”的主体必须是一个国家的政府，如果从这个角度来看，“无主地”似乎说得通。但如果中国东南海商集团（郑氏海盗）不代表明朝政府，不具备政府资格，那么“荷兰东印度公司”就是一个政府了吗？荷兰东印度性质是什么请杀人兄弟再多加了解下，荷兰政府在其中拥有股份，其殖民经营的收益每个公司股份持有者都可以分享，但是它不是荷兰政府。好比中石油在非洲那个小岛开发石油，把它给占领了，虽然中石油是国企，但似乎也不能看成是中国政府所为吧。所以，东印度公司跟中国海盗的主体地位都是一样的。在荷兰人入台之前，中国海盗，简称为中国人，已经在这个岛屿上开发经营并且留下足迹了。如果把“主”的主体设定为具有国籍的自然人和社会组织，那么台湾最早的主人应该是中国人。其实，当一块处女地逐渐成为一个国家的领土，考察这个过程，肯定是民间力量的进入和开发早于官方的介入的，当代国际法对于主权的认定，其中一条就是看这块土地是谁最先占有的？是谁开发经营的？是谁进行有效管制的？在“谁先占”这一条中，中国人领先荷兰人。
2、郑氏海盗在招安前的确不隶属明朝政府，但是我们重点要强调的是他的国籍是中国，他是中国的海盗，简称为中国人。中国人最先在台湾，这就达到了我们的目的。
3、荷兰殖民者跟郑氏海商集团的关系不是简单对立的，他们有矛盾也有共同的商业利益，有冲突也有合作。另外，荷兰人占领台湾的时候，并没有发生跟郑氏海商的战斗，不存在“赶走海盗”之说。
3、郑成功收复台湾不仅是替他老爸，也是替明朝政府收回台湾，更是替中国收回台湾。因为台湾可以说是郑芝龙的产业，郑芝龙和郑成功都是大明的臣子，按照过去的说法，“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，明朝大臣的产业自然也是明朝的产业，台湾自然是明朝的国土了，那自然也就是中国的土地了。
3、至于夷洲问题。
这一点主要是强调祖国大陆跟台湾具有深远的历史关系，早在三国时期中国大陆的政府就派兵到过台湾，并且对台湾有了自己的命名。这又反映出中国人是最早发现、命名台湾并且对其有过活动的（抓壮丁），这在当代国际法领土认证上是有利的条件。当然这只是必要的条件，不是充要条件而已。中国政府也没有仅凭史书上语焉不详的几条记载来作为“台湾是中国领土”的证据的。
通宝推：猪头大将,家园 台湾在荷兰人到来之前不是无主地 同意情人兄台湾在荷兰人到来之前不是无主地，
但海商集团经营仅仅是台湾沿海的几个据点。台湾此时主要是原住民的台湾。人家不晓得俺大明为何物。荷兰人登陆后，还要对台湾各个部落进行征服。据说台湾这个名字也是来自于其中一个土著部落的称号。
荷兰人最初对台湾的经营在本质上和西班牙人对菲律宾吕宋岛的经营没有区别，都是企图建立于中国通商的口岸，同时鼓励华人移民开发当地的土地资源和贸易。如果郑成功晚死几年，按其计划拿下马尼拉的话，现在菲律宾也是俺中华“自古以来”的领土了。嗨，都是梅毒惹的祸！如果当时有抗菌素或国姓爷带了套套，历史就改变了。
家园 马尼拉的话，清朝就未必有兴趣去占领 果郑成功晚死几年，按其计划拿下马尼拉的话，现在菲律宾也是俺中华“自古以来”的领土了。嗨，都是梅毒惹的祸！如果当时有抗菌素或国姓爷带了套套，历史就改变了。清朝灭掉郑氏不过是为了把前明最后的威胁消灭。当时如果不是施琅力争，台湾就可能弃守了。
如果郑氏真的占领马尼拉，那么最大的可能就是清朝追到菲律宾，灭掉郑氏，然后班师回朝。实际上，类似的历史已经在明朝发生过一次。郑和灭掉旧港的陈祖义，甚至灭掉了锡兰，最后也没有把这些地方收归版图。
而在南洋其实先后建立过数个华人国家。最后都因为没有背后的中华帝国的支持而被接踵而至的西方人灭掉。郑氏如果占了马尼拉，清朝也放他一马，最后还是会亡于西方之手。无他，这个地理位置对于西方来说实在太重要了。
家园 太麻烦了，还是找几个无耻文人，论证荷兰自古以来属于中国 彻底解决问题
家园 海盗可以隶属于某国政府 地中海的 巴巴罗萨－海雷丁，就既是阿尔及利亚的长官，又是奥斯曼的海军司令。
荷兰人刚到中国近海的时候，中国人不和他们做买卖，他们就试图夺取澳门（葡萄牙人半公开的和中国贸易），失败。
于是荷兰人制定了强制打开中国国门的计划，办法就是在广东、福建沿海大搞海盗活动，抢了不少中国船只。甚至主动攻击明朝水军
荷兰人提的条件是中国方面立即停止同西班牙、葡萄牙等国的贸易，只能与荷兰人贸易，否则将再度开战。中国方面的答复是：荷兰人先赔偿战争损失，然后才有可能谈判商务方面的问题。这种谈判纯属鸡同鸭讲，没有可能成功。
这时候，我大明 福建 厦门府 游击郑芝龙，除了明朝官方安排的赏格外，郑芝龙本人动用了江湖令（因为荷兰人之前袭击的明朝水师中大部分是郑氏的私船）。他用自己的私人金库对手下发出赏格：参战者每人给银二两，若战事延长，额外增给五两。每只火船16人，若烧了荷兰船，给银二百两（16人分），一个荷兰人头给银五十两。并且通过葡萄牙人的关系，又购买了一批新式的西方火器。
在明方积极备战时，荷兰人也不敢怠慢，他们招来了郑芝龙的对头大海盗刘香为增援。刘香带来了战船五十余只。这以后的一段时间里，双方重兵集团互相搜索，互寻战机。直到1633年10月22日，最终爆发了料罗湾大战。
明军使用火海战术。明军150艘战船中，只有50艘是炮舰，其余100条小船清一色的火船，随着一声令下，在大船火炮掩护下，百条火船蜂拥而上搭钩点火。 参战的全部九艘荷兰大型战舰中，一艘被火船搭住焚毁，另一艘被俘（全船被俘虏一百余人），其余几艘全部在受重伤后逃走。参战的刘香战船五十艘，则全军覆没在了料罗湾。
荷蘭東印度公司在此之戰明確認知其與明朝武力差距，放棄以武力方式解決與中國間的貿易問題，而鄭芝龍在戰後對荷蘭方面的善意回應使得荷蘭放棄與劉香等人的合作，轉回與鄭芝龍合作的貿易模式。
郑芝龙 以此战功 晋升福建省副总兵，全面垄断了中国和荷兰的贸易。
此战，双方舰队中都有很多海盗，但这毕竟是两国之间的正式战争。荷兰船也是东印度公司的，不是荷兰海军的。
郑氏在台湾的原有势力也不弱，只是后来招安之后，主力经营金门、厦门一带，放松了而已。
此外，如不把台湾一带交给荷兰，荷兰人也就没有合适的落脚点（当时中国不允许外国船只随意进港），而从荷兰人自己的文献记录来看，他们开始非常不喜欢台湾，因为台湾岛没有合适的港口泊船（当时东南亚一带人口稀少的岛屿甚多，土地远不象现在那样值得重视），而且土著人口少且以渔猎为主，刮不出什么油水来。后来荷兰人长期经营台湾，一是用来作为中国－日本贸易的转口港（中国在晚明是对外开放的，但坚决不和日本贸易，可日本盛产白银，转口贸易很赚），二是招募汉族移民种植蔗糖，三是对中国大陆和台湾原住民的山货贸易抽税，才得到稳定的赢利。
按照郑成功的观点，台湾的治权，是我大明郑氏海外贸易公司，为了贸易合作，暂时转让给 荷兰东印度 公司的，现在，郑氏公司大陆部分经营困难，决定收回这部分业务，纯粹是一个商业问题，和国家主权 没有任何关系
