主题：太祖的神化和非神反证法-更新 -- smallox
家园 无知者无畏， 而你无耻.
家园 别跟毛左一般计较 - 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 投草的那么多，怎么还有那么多送花的？ 家园 楼主试试到白宫门口，去说花生屯的坏话，看有什么结果。 家园 可怜的24花，对比下面的回复500 +的花。不知道该说什么呢。欲投草而不能。只好实名投草了
家园 脑残无下限，无耻无下限 煽情无下限，
混蛋也无下限。
有些生物就是拿秀自己的底裤当才艺；
如织奈何?
家园 葡萄：复主贴，兼谈1840以降民族的历次尝试与士绅的反弹 感谢葡萄的辛勤笔耕。
此文为代发。
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葡萄按：我说的主题本质就是清末、民国、共和国前三十年乃至今天的改革都是中国中央政府进行迎合世界工业化进化潮流的尝试，这种尝试都不可避免遇到基于中国千年传承的士绅阶层的反弹。
儒家学说有自我修复的强大能力，但是汉末儒家破产经过两晋南北朝二百多年才恢复。隋唐到两宋儒家改革，大明朝理学大成，也是经过数百年。我相信数百年后儒家学说能够吸收源自西方的政治理念与科学哲学思想获得自己新生的，但是我们等不了数百年。他们有过历史的先进性，也客观上推动了中国社会乃至中国文明的发展。
无论是马克思还是马克思韦伯，甚至是托克维尔以及亚当斯密都不约而同说过，资本主义及其生产方式是封建土地经营方式的天敌，不理解这个就不理解前三十年的政治运动，以及今天改革的阻力到底是矛盾的根源在哪里。
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信息：
媒体称神秘浙商倪日涛今年3月被抓 刘铁男违规被做实
国际金价跌2%破1400美元 银价触31月新低
上海市委常委丁薛祥任中央办公厅副主任
（问：啥背景，答：没任何背景，吃技术饭做事低调，领导放心用，一步一步走上去的）
日媒：冲绳独立组织正式成立 欲建琉球共和国
希拉里出自传自曝是双性恋 曾与美女白宫偷情
中国成为北极理事会正式观察员国 俄强烈反对扩容
海南校长带6女开房案当事女生：他曾掏钱要求发生关系
【越南政改新亮点：变革国号，修改宪法】再过几个月，越南的国号要改了，由「越南社会主义共和国」，改为「越南民主共和国」。「社会主义」不必强调。
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缘起：网友云：党国的“集体领导，个人负责”变成了“个人领导，集体负责”了。
越南这是要走苏东之路呀。他们内部分离比我们厉害。他们现在是西贡派当权。这样断裂历史，对大国不祥，小国就不知道了。越南南北分裂不是不可能了。
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葡萄：
破坏集体领导的是邓公，07年就有人在中央提及。胡YB赵ZY下去都不是走正常程序，退而不休是间接的影响。不经过组织程序拿下党和国家最高级别领导人，体制败坏此为肇始。
你们可以拿毛泽东来说事，但是毛做的事情都经过组织程序。后来江去北京前做了一件事，就是不走完组织程序无论如何不上去。
网友问：走不走还不是一个样子
答：不一样。江在今天有那么高地位，就是因为这个，不是他具体做了什么。
网友：毛还是没学会激流勇退，他本来最有希望成为华盛顿，结果当了秦始皇。
答：如果毛当年退了，今天我们中国是不是统一状态还两说。（原子弹没准就没了）原子弹是小事。
毛退之前我们是政务院下属的八大行政区，政务院是共产党与民主党派共治，直到现在民主党派元老还批评中共当年背约，比如反右。导火索是海德公园事件，当时一部分民主党派和前国民政府职员上人民广场要求民族选举政府轮换【注：（海德公园事件）是北京的一个知识分子的小组织主张民主选举政党轮换】。
我说长一些。先说晚清怎么亡国的。
要说民主与宪政，知道中国近现代最好的宪法或者宪法性文件，乃至学习西方的民主立法体系学的最好的是什么阶段么？是清末。
清末修宪草案是最好的宪法性文件，从西方民主角度考察，但是这极大的触动了中国传统士绅阶层的利益。中国在隋朝之后就逐步形成了皇帝不下乡的士绅阶层自治。
清末除了修宪还有两件大事极大的打击了士绅阶层，一个是废除科举这个导致大量不能通过科举进入仕途，转而进入新式军队间接从政，这些人后来和海外回来的革命党结合，成就的就是辛亥革命；第二个是满清的厘金制度以及学习近现代西方国家的税收，这极大的触动士绅阶层近千年的对不士绅收商税的传统。
也许你们会难以置信，西西河有个帖子写过厘金与清末税制改革。1895年甲午战败后，清朝当时的财政体制彻底破产，这才启动了被长期压制的许多学习近现代西方制度的改革，尤其是税制，启动一系列税制改革之后，满清财政收入激增。到1908年地方与中央财政是1895年的十倍，也有资料是八倍与四倍，具体统计口径不知道。
我就是把资料罗列下。
（网友：钱都赔款了）这个你是误解，税制改革后，满清不仅有能力支付对外赔款，还有余力大力兴办新式学校、新式工业、新式邮政。当然，更多的投入是北洋新军，辛亥革命爆发前北洋新军36镇已经完全成军。成军是什么概念？就是建制齐备、军械齐备、训练齐备，乃至形成战斗力，要这些都需要财政支持。一个破产的政府是做不到在1895年战败后在十多年就建立一支相当于36个师的现代军事制度下的军队的，这就建立在学习现代社会的税收制度上的税制改革。
那损害了传统士绅社会的利益，某种角度说民国的革命胜利是这些士绅呼应了革命党人。
我这样表述你们要注意，和我起头的话题息息相关。
到了民国，民国初年，如果说宪法角度从文字上说清末修宪草案是中国从西方民主制度角度最好的宪法性文件的话，中国近现代历史最民主化的时期是北洋时期。当然北洋时期扯不上士绅阶层这个整体，但是民国政府北伐成功，源于孙文开启的国共合作。
（网友：士绅是以家族和门生为纽带的，所以必须对传统宗族势力予以强烈打击）
黄埔军校军官生刨去来出身士绅的军官就是土共掌握的来自工农阶级的军官
到4.12大清洗后，黄埔生这个蒋介石掌握的政权的基础，百分之八十来自士绅阶级。这样的权力结果，以前和群里三苏讨论25减租的时候提到过，也在西西河写成了文字。大致意思是，1937年国民政府开始推行25减租。什么是25减租？就是把农村佃户的租子从传统的百分之45甚至55或者60，减少到百分之25。这个25减租运动在国统区基本夭折。主要原因就是：在民国政府时期政府的中坚力量是黄埔军官生形成的利益集团，他们中百分之八十来之士绅阶级。他们左右的不仅是国民政府，还有民国时期的立法机构立法院，这样从法理角度，国民政府能调度的基层力量就是县，县以下就恢复了士绅自治的传统。由于农村土地掌握在士绅手里，加上要实现25减租的目的首先要做到准确的土地丈量，而土地丈量的权利在士绅掌握的立法院，这也就是说从民国政府角度推行25减租实际是一句空话。
如果说历史比较远我们不能理解，我们以印度的今天来类比，2009年印度政府呼吁地主遵守法律，法律规定农民缴纳地主的租金是百分之25，而印度农村传统就是延续英国殖民地时代留下的农民缴纳百分之60地主的习惯。印度建国废除的是柴明达尔土地代理人制度，柴明达尔是代替英国政府向印度农村征收百分之60土地税收的阶层，废除柴明达尔制度后掌握印度国会百分之64的议席的议员是土地主，尤其是农村土地主，他们一直阻止国会立法减少农村租金。
好，联系到民主党派，民主党派成分复杂、来源多样，你可以理解为国民党一党独大后，被国民党主流排斥在外的士绅阶级集合体。当然国民党自组建起就复杂的很，这里又要扯到清末。清末宪政改革措施之一就是成立地方资议局，这些资议局在辛亥革命后就是一个个地方政党，所谓国民党，不是几个革命党那么简单，成就国民党的是宋教仁。为了和北洋袁世凯竞争，宋教仁整合了300多个地方政党，成立了今天的国民党，所以国民党自成立之初就是一个万花筒一样的政党组织，你从这个角度才能理解我前面说的主流与非主流，主流是黄埔军官系以及地方军阀实力派。而到1932年到1937年，民国政府差一点就完成中国从内政带地方政权的统一，措施就是币制改革。1924年在秘鲁以及南美其他地区陆续发掘出大银矿，这直接导致了法国的金银双本文制度的破产，而这之后大量贬值尤其是退出各个西方国家货币储备的白银大量涌入中国市场，这批廉价白银成为国民党民国政府发行新式法币的基础。由于中国当时还是银本位制看，有充足白银做储备的法币，尤其是通过上海广州等口岸汇入的源源不断的白银，既成就的是民国十年黄金时代，也成就了民国金融市场的极度繁荣，到抗战全面爆发前，光上海证券交易所就多达138个，期货交易所30多家，可见一斑。
（网友：小说子夜就是那个背景吧，子夜里面的吴荪甫简直就是现在的温州小老板穿越过去的。主流是赵伯涛的金融党吧，非主流就是吴荪甫的工业党。就觉得现在的局面，简直就是他们转世过来的。最后吴荪甫还不是被迫加入了金融党）
恩子夜。这里要注意的是，民国政府的法币及其充足的白银供应是建立在西方白银源源不断输入基础上的，这个基础是白银的极大贬值。这里在今天有的近似的问题，就是不断贬值的美元通过信用杠杆源源不断进入中国买走通胀中不断贬值的廉价中国商品，所以我们今天的金融党为当年民国黄金十年鼓吹与翻案不可避免。许小年就是代表这批利益团体的经济学家之一，当然茅于轼走的更远。前面小云提的子夜，已经很准确的说明了当时主流与非主流的分水岭。当时民国政府主流刨去吃政府资源的黄埔军官集团，就是结合海外金融资本利用廉价白银资源掠夺中国国家各种资源的买办利益集团。
吴出身也是士绅。
中国近现代民族工业崛起恰恰是北洋时代，利用一战的列强混战获得巨额订单吧。那时候北洋时期已经有万吨轮下水了，有一样有不一样，到抗战结束，尤其在中美航海通商条约签订后，美国商品尤其是美国战备物资倾销中国，极大损害了中国本来就不发达的工商业。特别是长期战乱与传统城市市场被倾销商品占领后，占中国农村经济主体的农村手工业彻底破产。为什么国民党在解放战争时期，始终有源源不断的准确情报进入中共手里，这仅仅依靠出身工农阶级的情报人员是不可能的。（网友：黄河故人的系列文章里面提到了很多通共的，但是没有总结性质的）
记得国民党在4.12清党之后成立的第一个现代谍报组织--中统，其电信培训班请的老师是德国军官，首批培训学员清一色不是国民党高官子弟就是买办家庭出身或者金融等垄断资本家出身的子弟。而在民国政府的利益取舍中，被损害利益的这部分原本在国民党核心利益中的成员及其子弟，后来成了中国主要的情报来源。
这里不得不提一下币值改革的主要负责人宋子文。宋子文的理想是建立现代金融体制，非常反对蒋介石为发动内战不断滥发货币的行为，维持蒋介石最后不得不启用听话的孔祥熙。有八卦为了阻止货币滥发宋子文和蒋介石对骂过蒋介石一怒之下扇了宋子文耳光，宋子文就此退出，而蒋介石在宋子文退出后给予宋子文的补偿就是---宋子文出面组织中国建设银行，这就是今天中国建设银行的由来。我以为扇耳光是比喻。不管真实如何，蒋介石为发动内战滥发货币，不仅损害了一大批金融党的利益，也损害了被迫接受贬值白银的士绅阶级的利益，尤其在抗战结束后的美国商品倾销。
今天主要说的是民主党派和中共的恩怨，起头是说民主党派为什么说中共反右背约。
我前面举宋子文的例子实际是在说。蒋介石统治期间，其集团内部成员关系因为历史原因【比如宋教仁整合地方党派成立国民党】。因为利益原因【比如发动内战滥发货币与国债损害金融集团利益，比如抗战后美国商品倾销导致中国传统工商业甚至传统农村手工业破产】，最终背叛国民党统治集团的成员后来成了民主党派的主体。这个主体又有一个中国传统士绅阶层出身的背景。
我就这个背景啰嗦几句，所谓士绅阶层，需要符合两个条件。一是有财产，实际就是拥有土地所有权的地主阶级。第二是有功名出身，不是白身。古代叫有功名出身，近现代是至少是地方立法委员出身或者做过政府官员。有参政议政权力的阶层。所以从他们的利益角度看，中共甚至民国要实现效仿西方工业化组织社会的国家进步。重要的一步就是土改。不管是中共还是国民政府，但凡涉及土改就不可避免涉及这积习千年的士绅阶级的基本利益。
中国自两宋之后优渥读书人，目的是抗衡贵族与世家门阀。给予他们的特权主要是两个，一个是土地税减免。一个就是经商的商业税减免。尤其是后者，早就了一方面明朝官员坚决不开放海禁，一方面大肆参与远洋贸易走私。其原因就是利益。
说白了，出身八大民主党派的成员，出卖满清出卖民国政府，尽管有各种基于社会进步与时代潮流的考虑。但是其根本目的还是要维系其建立在两宋士大夫体制之上的特权制度，而这又与资本主义及其生产方式带来的新型社会组织形式有直接与不可调和的冲突。你可以从今天吹捧民国大师以及民国黄金时代的角度，都可以看到一个共性的趋势，肯定土地私有制，肯定给予社会精英特权其两者的基础逻辑。精英社会治理模型。
如果说当年土共的现代化工业改革重组社会的过程中不可避免遇到了来自民国精英群体的民主党派抵制，那么在今天，通过改开再次获得权力以及垄断利益的既得利益群体。试图重新获得当年那些出身士绅阶层试图诉求的各种特权。因为历史与文化的原因是不可避免的。甚至在这个集团中相当可观的人员，本身就是来自这个阶层的成员。从这个角度你从他们中多数人参政议政的起点是人大代表，以及社会一些人极力鼓吹的三权分立中可以看到博弈的清晰路径。联系到今天开头的话题，不管毛是不是急流勇退，只要中共试图真正推动工业化进程以及中国社会组织从适应农耕社会组织结构到适应工业化社会组织结构的改造，就不可避免与中国掌握传统基层组织权力士绅阶级其不可避免的冲突。而看国外历史在这个阶段，都是通过内战的方式解决在治理国家基本方向上的根本矛盾与利益分歧的。而斯大林开辟了国内清洗的新模式。
我前几天提的毛刘路线斗争实际就是，刘的清洗路线和毛的思想改造路线的分歧。
（海德公园事件的主角）他们经常在公共场合演讲，并获得一部分人支持，但是他们没有得到工农阶层尤其是市民阶层的认同。这里又要扯上百花齐放的公案，百花齐放之后遇到的海德公园事件，中共是措手不及的。当时中共统治集团对此是意料之外，不过双石有个说法我这里没有资料佐证，他说主席当年对反右抓人是反对的，是不是真的我存疑，因为除此之外没有任何说法佐证，只能等档案解密。现在外交部解密档案也只解密到1951年。
我今天重提当年旧事，实际是想给听的人一个今天政改背景的轮廓。尤其是政改方向与政改历史渊源的博弈。比如，我之前提的邓公破坏组织程序，不是我的观点，是我被通报的定调，那么如果和反毛一样反邓那么共产党的统治基础很可能会崩塌。所以基于此，党史第二卷不但肯定了邓公的历史定位为，而且有所拔高。其中定调之一就是邓公定案的高岗案历史定调有所拔高，之前是反党，这次提到了叛国的层面，几乎是有中共执政就不可能再翻案了。还有一个就是林彪集团案，这个不多说了。
党史第二卷是对邓公历史定位的升格，这个升格是服务于在邓公路线逐渐不适应今天中国国内国外形势需要的时候走自己路线的基础，脱离邓公路线但是不反邓，是汲取无差别批判与否定毛泽东最终危及共产党党自身执政合法性的教训。这个执政合法性最大的利益就是土改的正当性，说白了了新中国建国以来历次斗争都是围绕着土改为展开的。不仅仅是是获得土地所有权的法理正统而且是从土地所有权之上衍生出的基层组织形式重组，这才是历次运动甚至所谓思想改造的文化大革命的利益诱因。当然主席试图通过文革这种模式解决，西方乃至苏联在进入高度工业化发达时代出现的各种社会僵化与组织固化问题，今天看太超前了。
我把我意思用完整的表达就是，主席试图在文革中解决的不仅仅是，基于土改的从农业社会向工业化社会的改组过程中遇到的问题与矛盾。还包含了，解决西方以及苏联进入高度工业化社会遇到的官僚社会或者科层社会崛起后，出现的社会发挥在那僵化以及内卷化问题。内卷化是美国人米尔斯在美国高福利社会崛起后为管理庞大的社会公共福利而不可避免扩张的美国联邦政府与州政府公务人员扩张时期不可避免出现的，官僚社会式的做事拖沓，效率低下乃至阻碍社会发展乃至个人发展空间被不断压缩的社会问题。所以当主席启动文革，西方很多知识份子在此后表述为这是人类最后的挣扎，写人类与大地母亲的那个作者在历史研究中就直接这样写过，国内翻译的历史研究只是原著很小一部分。我说的资料是在最近社会学论文中偶然在注释中看到的。其实主席作为社会组织整体革命的尝试失败了，但是利用公民组织尤其是公民掌握的舆论工具特别是基于官僚阶级与特权阶级不能完全控制的网络舆论工具来实现对官僚社会与科层社会的监督甚至监管，其本质还是主席提倡的群众路线，这已经证明了主席当年的基本构想没有方向问题，问题在于实践手段。而今天曾经抛弃群众路线的中共，在看到西方统治阶级为了打破官僚社会模型的僵化，通过各种手段尤其是通过高技术信息工具的手段用间接的方式实现比较和平的社会监管。来自社会的监督已经开始出现初步效果，比如谷歌与脸谱的兴起，这给予了中共极大的冲击，也迫使中共在新技术革命带来前，在新技术革命不可避免重组社会组织这个契机前，在中国重启带有群众路线色彩的政治与经济改革，这就是当前政改与经改中主线---既在改开中形成的利益集团为了巩固其既得利益带来的垄断利益，开始阻止更多的普通公民进入社会在分配博弈。
内卷化原本是一个植物现象，说的是在盆栽植物中因为生存空间的绝对限制，盆栽植物的根系在触碰到绝对边界之后，向内弯曲并延伸，最后导致特定空间之间根系过度拥挤进而根系与根系之间为争夺有限空间的养分恶性竞争的现象。恶性竞争就是一个植物的特定根系在绝对空间达到一定密度后不可避免相互争夺养料自相残杀。
政改就是再分配，就不可避免触及改开以来形成的垄断利益的分配比例，这个就是政改博弈各方的本质，中央为了国家的前途试图给予更多数的人进入权力分配核心。既得利益集团竭力阻碍，这种阻碍在舆论上不仅是对毛泽东的完全否定，更重要的是基于对毛泽东的全面否定之上的对中共执政地位的否定。基于这种形式，抛开邓公路线，是执政党中央不可避免的选择。但是建立在市场经济基础上的国家资本主义，本质与主席的主张有不可调和的冲突，所以最后走的路线只能是非毛非邓。
不从我前面说的历史渊源看，不从历史渊源中的利益博弈背景看，多数人会被今天的各种似是而非的理论逻辑乃至历史真相弄的一头雾水，甚至无所适从。
我写那么多，只说今天各种争论怎么来的。至于谁怎么选，我不干预。
补：毛是当时计划经济体制的牌坊，毛是复杂的。我不是说他的行为难以捉摸，是说他所处的时代，要处理的问题与矛盾，是今天我们不能理解的复杂。比如军工产业集团结合军人政治集团，这个不仅是西方与苏联出现的问题，甚至是二战独立后各国社会主义国家普遍出现的问题，只有中国没有出现军人政权。为什么？光这一点，中国历代太祖有不杀功臣元勋而稳定交接二代的么？太祖不杀人，并且解决军人政权的威胁，建立文官体制。
这个是某家族小辈对我说的，他说就说这一条他就认为毛功大于过。
最后对士绅阶层的权力基础总结下，在他们看来，不是他们投靠哪个强者改朝换代，而是他们选皇帝改朝换代。这个权力不仅基于土地与基于土地所有制的经济与社会组织，更在于他们在基层的动员能力。毛泽东也好，今天的执政党也好，他们的成就也恰恰建立在对这种基层动员能力之上。所以这个阶层要想恢复自己的历史地位，反对毛泽东是远远不够的，也必然要反对能集中力量办大事的中国共产党这个执行力及其组织架构的。
某种角度说主席逆天了，用新型的组织方式发挥出了中国人力资源最大优势。夺取了与在西方模式与理论框架中和我们国力不相衬的世界资源份额。
这个就是毛泽东在西方人眼中原罪的本质。
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另======
与两朋友就上述文字又有一番谈论。
朋友甲：methods 逆天 is that it is…这谁写的啊？逆天都有？我觉得毛有两个目标，在他心目中这两个目标互为表里--阶级矛盾上平等，民族矛盾上独立自强。
葡萄：是一个帖子里的回复。
朋友甲：在他的年代，中国在较短的时间里奠定了一个大工业国的基础。
葡萄：很有趣。
朋友甲：他就好像一个奠基人，目标是起个高楼，但是他的工作却是往下挖。
葡萄：恐怕远不止，没有文革……
朋友甲：事后瞎子评价他说，他一寸楼都没造起来，而且还挖的乱糟糟。
葡萄：你说的恰如其分。文革太不可思议了。前三十年，文革之前的部分，有历史脉络可循。
朋友甲：印度那位奠基人就好多了，说挖坑很辛苦，我们挖个浅点的就好--慈悲。
葡萄：文革那部分，历史上可以比较的，不科学的类比就是---埃赫那吞的宗教改革创设了人类历史上第一个一神教。
朋友甲：文革是个奇葩，这个话题估计再过几百年还是会热门。
葡萄：是啊。
朋友甲：文革虽然被称为最后一次挣扎，不过即便到今天，某些特权阶级恐怕还是忌惮这个。
葡萄：我现在不认为是最后一次挣扎，其实我说埃赫那吞宗教改革，实际是在说，毛的文革选择的群众路线是不可逆的历史的方向。
朋友乙：看完文章了，个人以为，主席的目的，都是围绕着建立一个稳定发展的系统（国家，社会。。。。。。）而努力的。套用西瓜文的一个名词，就是正循环。
葡萄：但是我现在的修正是需要与社会生产力关系匹配的基础上，文革这种行为模式才有实践的基础或者实践的价值。
朋友乙：内卷化，不可避免就是收敛的负循环。
朋友甲：现在技术上其实更打开了群众路线的道路，新的毛模式或许真的可以展开。
葡萄：埃及的茉莉花革命通过脸谱站互动，不就是大字报掀翻了穆巴拉克么？
朋友甲：当初毛的四大，就是民主公开。
葡萄：革命之后如何建设国家，那是另一个命题了，如何避免历史周期律的建设。
朋友甲：穆巴拉克私人和政府一体了，推翻个人等于推翻政府，这种情况，大多数国家都不存在了。
朋友乙：因此，在建国后数十年的探索中，主席认为只有群众参与监督和博弈，才能够保证正循环，并付诸了行动。
朋友甲：推翻一个寡头，不需要全盘另起炉灶,秩序也不需要完全重建的。嗯，看到苏联灭亡，就知道主席的预见性了，主席发动文革的时候，苏联还是无比强大呢。
朋友乙：如何在手段上保证正循环能够持续，是当时主席面临也是现在面临的问题。所谓菩萨畏因，凡人畏果。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 续1--葡萄关于世家、家族的由来的一点文字 缘起：
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-768622-1.shtml
那些神奇的黑历史···(转载)
楼主：愿民主忽悠着你 来自：手机版 时间：2013-05-21 06:54:56
自抗美援朝时，某民主党派大佬偷偷给美军送情报，并且私下草拟朝战结束后新政府名单。兔子就该很清楚，民主党派靠不住了.···咳咳！！
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楼主：愿民主忽悠着你 来自：手机版 时间：2013-05-21 08:32:17
关于世家和家族，从古到今虽然武则天杀了一批，黄巢灭了一大批，宋代以后的科举限制了一大批···但是呢··没用的·
三国的时候诸葛亮三兄弟一人去一家，唐初天下官员百分之七十以上出自于世家，宋代以后虽然科举，但是能供人读书的绝对没有平凡人家，范仲淹家里穷，但是他母亲教他认字，女性能识字那可不是一般的家族能出来的，我以前举过一个例子，具体的就不说了，人家家族权势现在还在呢，浙江的某家，历宋元明清而不衰，代代都出官··
建国前大家都会想起47年以后从东北一路起义到西南，大家高呼天下无人不通共，实际上不过是那些家族两家下注罢了，楼主去过某地，当地家里俩孩子都是一个去KMT一个去TG的。
文革的时候清洗有海外关系的，没事，家族里面的年轻人会出来对家里的老人举报，殴打，划清界限，漂白成忠诚的战士·文革完了清算吧人家还有一个儿子陪着老爹一起受苦呢！·
楼主现在去下面的县城，富商豪富之家多是以前的大族大姓。
千年世家大族，不灭不衰，不知道是好事还是坏事啊··
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网友：葡萄，看这个（第二段内容，有关世家的），呵呵，跟你说的完全一样。
网友：陕西高调重建张灵普墓你们怎么看
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葡萄：
那也是我一直的困惑。
要说家族历史就和这些有千丝万缕联系，近代史那些名人基本不是有亲戚关系就是师生关系，或者就是利益纠葛，毕竟就那么几十万人，直到今天这些人还组成了难以估量的人际关系网络。我就说一个比较奇特的，利家。这家人出过一个拿督，大革命失败邓公落难香港那会利家的子弟一个向国民党通风报信，一个和嘉道理夫妇一起的出钱出力护送一大批中共后来的高级干部出境香港，这里有邓公、有陆定一、有陈云，加拿大现在额拿督就是利家的人。他们甚至在日占时期都能分一杯羹。
（网友评：哎哎 厉害啊，与他们相比 皇帝瞬间弱爆了。皇帝世家顶多百多年光阴，他们可以延续千年啊。。）
还有比较传奇的是袁世凯后人了，袁家后人基本不从政。袁世凯之后，但是多经商与求学。90年代我看到中共编撰的袁家后人的目录，数百人，遍及五湖四海。我注意他们还是他们一个分支，在巴西，中共最困难的时候给中共出过力。
（网友：这么说 计划生育是一个隐性的政策？）
同样子孙多的，还有荣家、钱家。我一个朋友里还真有千年世家，这个世家有个习惯，不做省以上官员。但是对府县这一层的官员，几乎是代代出。
（网友：我突然间对古代皇帝族灭的血腥又有点新认识了。这些家族高明啊。）
你不能用源自西方的现代组织模型套用他们。
（网友：从我的角度说，你发现的问题其实并非什么意外，而是一种很正常的事情。我看，这是一种很合理的必然结果，什么叫世家？你如何理解的）
这不是我发现，是从小就生长的环境。这还要理解？过去什么标准就是什么标准。簪缨呗。
（网友：不知主席对这个问题如何认识的 葡萄兄，我很想知道）
主席不杀人，改造。
（网友：对。但是这种根深蒂固的思想改造的来么？这三十多年不是全回潮了么？）
如果是刘少奇主持，不可避免杀人。
（网友：是不是不做省官，就是避免在政治上战队？不争龙位，很高名的）
不是的，中国古代异地为官。但是如果不是高官就不会离开家乡太远，几个家族相互照顾，总可以照顾到自己的利益。
其实科举制度还是相当进步的。我细说吧，前面说世家，我说簪缨，这个其实就是世家这个词的出典。簪缨世家，什么意思？就是一种容易（荣誉？），只有做到宰辅这个级别的官员，处于朝廷恩遇，不仅国家庆典上可以簪花夸耀，平时在乡里也享有各种特权。这个习俗起于宋代，为什么我说科举在当时是合理的，这里就要说世家两面话题。
现在很多人把世家等同书香门第，其实这里忽略了一个中国千年出传统的门阀。门阀最早形成也有时代俱进步因素，我多说几句希望你们不要觉得啰嗦。这还要从秦汉时期说起，秦朝之前，中国上层社会两元结构，君主与贵族二元体制。我再说具体点你们就很容易理解，当时春秋战国时代，诸侯有千乘万乘。乘就是兵车，能装备兵车的是出仕君主贵族的士，这些千乘万乘并不全是君主直属，而是君主出最多一部分【所以是君主】。然后贵族出自己直辖的部分，当然当贵族兵力强过君主基本就是下克上，要么就是三家分晋，要么就是田氏代齐。
（网友：秦制是战国中提前进化了的吧，插个嘴。这么看，日本社会一直都没脱离春秋战国时期中国的两元结构。欧洲也不过是在一战二战前后脱离了这种结构。？制--周制--秦制--隋制--宋制--主席奠定的人民共和制。。。这么看脉络清晰不，葡萄？）
这个我不说那么大。我就是从一开始世家话题为主线，不然没完没了了。
（网友：这么看春秋时代跟西方的贵族制度蛮相似的。）
所以当秦国大一统之后，确立了中央集权制度制衡贵族，这里就要涉及一个很关键的话题，君主为什么要依靠贵族、士族以及之后的门阀以及世家。这里涉及一个识字率与文化普及的话题，简单点说，国家施政需要依靠法律，君主下达各种指令需要起码的文字知识。
（网友：葡萄在河里的很多文章里有过铺垫，就文字、文化、识字率和解释权等问题）
春秋战国时代主要是君主与贵族共治，那么不仅军队分配有一定比例，战国时期百姓识字率很低很低。对应朝堂，官员职务是有配比的。好了，明白这个就可以解释后面汉朝的制度了。汉朝对后世有几个比较大的制度影响，其中最大的无过于汉武帝的独尊儒术。这里不能不说汉武帝一个制度创新，这个创新后来多为后世君主借鉴。这创新本质就是利用懂得文化的小官吏制衡朝廷中能与君主分权的贵族或者其他势力。恩 解释权后面会说。
说到解释权差不多就要说到中国门阀势力第一家族，伏完。两汉俗称伏不倒，他的权威怎么来的？伏完是秦朝博士，到焚书坑儒之后以及楚汉争霸时代，熟悉用秦朝篆书甚至秦朝之前六国文字书写的各种典籍尤其是儒家典籍的人到汉朝权力稳定后已经所剩无几了。到吕后求书于国内各地的时候伏完都快八十了，那差不多是当时唯一懂得的古代典籍中各种文字的前秦博士。于是他对古文经典的注释尤其是解释，基本在汉朝形成了天然垄断。这里就涉及独尊儒术之后，以德立国的儒家时代，有一个惯例---春秋入狱，意思就是用春秋等儒家经典解释律法甚至决定司法判决的具体内容。所以前面谁问的解释权，不仅包括了对国家治理的方针政策的解释权，也包含了在具体各种国家法令指导下的各种社会生产生活规范的控制权。前面提到汉武帝开创的用懂文化的小官吏的制度，这个就是中书台的由来，当时为了便于文书批阅，汉武帝在外朝和内廷交界的宫门设立临时办公场地，一般文书由懂文化熟悉法律的小官吏批阅，并选择重要的呈送皇帝。久而久之这批被皇帝看做亲信的官员形成了与他们职务极不相称的权威与权力。
（看到了明朝司礼监的前身了）
恩，我说的就是在后来形成隋唐三省六部制度的中书门下两省的由来，甚至到清朝的军机处也多有借鉴。这个是题外话了。
说到门阀的崛起，梳理上面的脉络，就是在秦朝之后中国确立大一统的中央集权政体之后，由于当时的技术条件，皇帝能对自己疆域的有效控制依赖于各级官僚，而这些官僚因为当时各种历史因素，并不全部直接听命于皇帝，所以汉朝皇帝就多从懂得文化知识的博士选择官员甚至给予这些出身相对低的文化人极大的权力制衡朝廷中其他势力。因为这些文化人在汉武帝独尊儒术之后多以儒生为主，所以，这个儒生官僚集团依托君权，久而久之就形成了实际的对各级官员的分配权力。到东汉之后，有了今文古文之争，在此之上形成了，各派儒生对儒家经典的不同理解与见解。鉴于当时书本之余普通人的昂贵，以及文化知识普及有限，这个对于儒家经典的注释在两汉君主的偏好中形成了一个又一个儒家学派豪门。熟悉三国的当然熟悉四世三公的袁家，袁家就是治尚书起家的。
今文古文之争也是今文尚书与古文尚书之争，有兴趣的可以百度这里限于篇幅不多说了。
到两汉之后，因为累世出仕的家族组建积淀为门阀，他们实际替代了贵族在南北朝时代承担了春秋战国时代由贵族承担的出钱出兵出粮食的义务。由于他们的势力强大，到唐朝初年的永徽律之后，国家或者皇权开始了一个皇帝不下乡的时代，到唐高宗时代【永徽律就是唐高祖李治颁布的法律在中国封建时代有里程碑意义有兴趣的可以百度】。高宗放纵武后以屠杀的方式抑制门阀贵族或者门阀世家，武后盛年时代，重用寒门出身的北门学士执掌国家，但是到武后称帝不到十年，门阀世家利用他们对儒家学说的解释权以及基于此之上的官员推荐权，逐步夺回了对官员任命的控制权。其实继承隋朝大兴科举的唐朝，世家门阀与科举出身的寒门子弟待遇是什么区别，如果寒门子弟没有被门阀士族或者皇族贵族赏识，考取科举之后基本终身停留在七品这个官阶。而世家门阀子弟，在中晚唐时期有个特权，看评书的人多听过评书里有执戟郎中这个官职，这个官职是仪仗是门面，多为良家子出任。而我说的特权就是，当时很多贵族大官亲王去世，必须由世家门阀子弟做开路郎中，就是殡仪馆的掌旗郎中，做完这个差事可以因公出仕，出仕就是从六品。晚唐名将韦皋就是这样走捷径出仕的，推荐他出任掌旗殡仪的是公主，这让他在三千多人总脱颖而出。史书记载，这样的常年等候这样机会的良家子五六千之多。
也许你们不明白这意味着什么，要知道直到清末中国县以上各级官员职位不超过六千个。这批不用开始（考试？），当殡仪馆站岗的，就能出任县以上官员的良家子超过五千候补，普通寒门子弟哪里有多余职务给你。所以唐朝考试通过后资格出任县以上官员的各种人员，就多了一个名词--员外郎，简称员外。这里补充下，我说这里的寒门子弟不是说现在求职大学生的概念，实际是现在说的士绅的概念，就是地方上有资产又有土地。
大清的候补官员可是蛮多的，康雍乾各有不同，就是地方上的小地主。为什么我说宋朝科举有进步意义，因为当时所谓簪缨世家，哪怕是家里有宰相出身，考不中科举，三代也败落了。这里可以举例的就是晏殊、晏几道父子。这里也有皇权为了制衡军功集团与贵族与国戚集团的考虑，从官制的考虑是比前代进步，不过，久而久之，这些通过科举获得权力的世家逐步形成垄断中国基层的利益共同体，就是现在很多文人吹捧的乡绅。因为很少有代代获得科举考试的家族，所以同窗同年相互扶持的为多数。到明清时期，这些考取功名的举子不仅有特殊的身份地位，更重要的是享有免于缴纳各种税负的特权，所以社会基层就形成了依附于士绅阶级的庞大势力，这种传承一直到本朝立国才本彻底打断。
（网友：代代出进士的家族明朝还是有的，已经是一等一的世家了。所以太祖被各种骂。是啊，断了多少人财路。所以清取代明，只要安抚好了这些阶层就可以了）
从清末到今天这里士绅阶级与本朝恩怨，见前帖。
恩，太祖以及土鳖组织不遗余力的普及识字率，这让即使是最普通的农民也有能力看懂国家法律条例，并有自己解释的权力。这本质上瓦解了士绅阶级对基层的控制，加上土共不断推进的工业化社会。不管是社会主义还是资本主义都从本质上直接打击乃至瓦解了，自两宋以来形成的中国基层社会稳定结构。对于这种本质马克思以及各种资本主义社会学观点都有阐述，简要的说就是基于封建土地所有权关系的社会生产关系与资本主义及其社会生产关系有不可调和矛盾。所以今天士绅阶级不仅要否定的本朝的正统性与合法地位，更重要的是要直接在意识形态上对抗资本主义这个至今称霸世界的主流意识形态。
（网友：计划生育在某种程度上，断绝了以血缘为纽带的世家的出现，没法解决继承问题，那还是最多只能延缓。那种一个大家族联姻后几乎姻亲遍布朝堂的局面，永远不会再出现了。）
现在比明清好的多，明清皇帝不下乡，在基础组织执行的是宗族法，就是族长说了算。你不服气直接浸猪笼，在明清是合法的。我前面说的很明白，即使国朝立根的社会主义制衡不了士绅反扑，资本主义可以。
（网友：就算不是现在的组织也轮不到他们了，p民不是投奔基督就是投奔安拉，安拉的子民反过来灭掉这班土绅）
你别开玩笑了，基督教与绿胶都被资本主义解构的万物体肤（体无完肤？），比本朝社会主义好不到哪里，指望哪些。纯粹吃饱了撑的。
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-768622-1.shtml
其实宗族社会士绅族长的权力这帖子里有一些介绍，比如说文革冲击孔家的群众为什么多姓孔。
未完待续
通宝推：吃土的蚯蚓,盲人摸象,东方红脖子,西电鲁丁,方解石,丹乔木,鹦鹉螺,拈花虎,家园 葡萄：插曲----引子 下列文字代葡萄发。与上帖联系不大，为下帖相关内容做些铺垫。
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网友：参合一下，既然从先秦开始，可以看到权力架构的核心是逐步下移的，民间上升渠道的开放是逐步多样化的，可是当毛公彻底打破中下层联盟后，今天社会突然跳回了两晋。这难道说是一种进步？士绅集团是个松散联合，连曾国藩最后都回去招福乡里。虽然TG为土改需要拼命丑化地主，但也应该看到，整个士绅集团并不用出门都带满保镖。出于竞争的需要，士绅也会努力照顾贫寒子弟的年青人，这样才能保证自己在与中上层的博弈中存身。可以看到明清后，中层和上层的压力始终是在增长的，绝不象两晋和现在这样一堆草包在上面充数。毛公彻底干掉了士绅阶层，这个无疑义，可是他组建的人民公社证明根本不堪一击。结果权力迅速向中上层回溯，改开后的群魔乱舞，那简直是一种必然，上中下层的博弈制衡，国与国之间的竞争是参杂多线进行的。毛公直接打破中下纽带，这一点实在太轻佻。结果以现在的上中下关系，谈击败美国真的还早。
所以说，其实所谓的“文人”，就是我们这批上论坛的，骂文人骂得响，其实是骂自己......
没办法，现在文化不成型，只能靠物质先维系着，就看内部能发酵出什么了。
葡萄:
没有冷战没有对中国的围堵日本就拿不到美国转移的产业链，更不要说四小龙靠拿日本分包获得发展了。哎，这不是刻舟求剑了，是架空历史了。还有美国日本欧洲50--60年代 激烈的民权运动加上苏联的制度竞争迫使欧美日本统治者给予更多普通公民社会福利与政治权力。没有当时的大环境1900年欧美日本社会经济什么结构，2000年还是一个样。冷战期间在越南战争顶峰时期美军在越南部署了57万，最后被迫撤离，就这环境下造就了日本经济二次繁荣和四小龙腾飞。
历史可以假设但是不要过于脱离当时具体的环境了，
（网友：很快，美国和中国也会产生强烈的制度竞争的，由此可见，当时美国和苏联制度竞争，欧美变了，苏联没跟上步伐。苏联不打阿富汗，就不会死那么快。
网友：那美国越战失败，不也没死掉吗？
网友：美国底子深厚，二战美国是摘桃子的。苏联和欧洲是主战场
网友：还是苏联国内没跟上变化
网友：我最奇怪的是，同样是华约和北约，似乎凝聚力北约更好
网友：当然会更好，因为美国比苏联更有管理多民族的经验
葡萄：
先说说美国在越战的撤离吧，为什么美国增兵到57万后就撤离了。因为当时美国立法规定超过60万就是国会批准全面战争，在越南发动全面战争不符合美国当时的利益。当时中国在越南23万，在老挝13万，同时援助安哥拉 赞比亚 津巴布韦在南部非洲和美国甚至苏联支持的国家与游击队打内战。我们文革期间在三线投资占十年总投资百分之35，69到71三线高峰甚至占了国家投资的百分之45到55，同时对外输出革命占gdp百分之12，重工业投资占百分之60。虽然上面几个数字头重叠，但是这可以解释一个问题，我们为什么在经济发展速度上不比日本以及四小龙慢，但是普通人的生活水平明显与日本四小龙来开差距，甚至对比文革前还有所倒退。我们不说文革是非，就当时输出革命留下的结果，在欧洲全面撤出，在南美和亚洲地区丢了一半输出阵地，在非洲基本拿下了，但是就是在非洲这样的仅存的剩余成果，光一个安哥拉那是第一个对中国输出石油超过千万吨的国家，然后第二个是分裂前的苏丹，第三个是尼日利亚。在2003年俄罗斯对我们石油出口按输出量才到第六位。
为什么？非洲这块自留地我们当时不拿下，今天我们能靠钱买到么？如果可以，问问日本为什么在伊朗和库页岛投资20年甚至30年的油田会被伊朗和俄罗斯先后没收然后转手卖给中国。这里指责主席轻佻的人不妨从纯粹的生意角度问问自己，中国凭什么拿到今天在世界市场的石油份额，甚至是剥夺日本这样他自己说甩开中国的国家的石油份额为自己所用。
（网友：钱可以的话，日本就会笑死了；钱可以的话，韩国就笑死了，不用做狗了。）
这个世界很现实很残酷，卡扎菲给了欧美多少利益，但是他结局呢？在卡扎菲被捕后仅仅一周欧债危机全面爆发，为什么欧洲踩着欧债危机全面爆发的时间点也要干掉给他们钱石油甚至土地的卡扎菲？只有把欧美霸权看做是正义的，才会说当年主席做的是轻佻的。但是苏联的赫鲁晓夫仅仅是试图缓和与美国的冲突发展国内经济，随即就被苏联军工产业同盟干掉了。主席看到了苏联灭亡的种子，我们没有和苏联一起完蛋
（网友：为什么要干掉卡扎菲呢？----网友答：卡扎菲主要是对法意力推的地中海联盟不感兴趣，还在北非搞大串联，犯了法帝的忌讳。
网友：那干掉了卡扎菲，地中海联盟推起来了吗？----网友答：卡扎菲力推了几个伊斯兰的联盟，差点得逞。）
网友：饭毕，挑战葡萄对我来说没什么好处，不过有的话还是要说一说。非洲战略，怎么解决马六甲？文革中知识分子的红线是政治，可是碰不碰的解释权，却不在自己，随便一个人告发，你就可能蹲牛棚。当然你依然可以找出各种理由说这是286等人的阳奉阴违，可是红五类黑五类是怎么回事？毛为何不制止？如果没有对知识分子骨子里的不信任，何至于有改开开放通道后的蜂拥出国。工农兵大学都培养了什么样的人。tg的落后，不是一个石油和封锁可以解释的。既然投降米帝，石油份额有很多解决路径 。这国家就靠农民和工农兵大学？
葡萄：怎么解决马六甲可笑了。非洲自留地是拿下了，如果换做你还在假设中考虑马六甲问题。
就说缅甸吧，就是当年输出革命留下的自留地，现在当年出去那批人还在毛派根据地活跃，不过这些人不认同国内投降美帝。先不说前面提过卡扎菲投降什么结果，也不说作为埃及革命后投降美国作为美国铁杆盟友的穆巴拉克，就说我们在南部非洲和美国苏联打的热火朝天的60年代，我们马六甲问题怎么解决。估计责这辈子你都弄不明白的。60年代是民族国家独立的时代，说白了中美握手有主席主动的一面也有美国被迫的一面。（不是层面的问题，是不能架空历史讨论，和层面无关，如果是闲聊架空不架空无所谓的。对我来说过去的这些历史与今天的利益博弈一脉相承，脉络很清晰的，不过脉络再清晰一样有人会架空事实讨论的，这个就很无语了。）一个巴掌拍不响，好比现在朝鲜想和美国平等对话，有原子弹也有运载工具，美国就是不理他，大环境不同了。这次美国邀请我们去加州庄园会晤，就是美国要削弱我们、围堵我们。我们就批准了航母建造计划，搞亚太军备竞赛将彻底破坏美国在亚太的均势。美国不能不和我们谈，当年主席做的一样。美苏争霸，美国的核心利益在欧洲，所以美国无论如何不愿意在亚洲和中国全面开战，这得不偿失。
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通宝推：清风居士,方解石,鹦鹉螺,拈花虎,家园 马甲？跟班？拥趸？ 家园 某人用第三者称呼自己有历史的了
家园 葡萄：插曲2 餐前小点心：
香港人对中国人身份认同感降至14年最低 38%只喜欢当香港人
http://www.guancha.cn/local/2013_06_20_152426.shtml
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俄激进组织成员闯入日使馆：反对领土谈判 要求归还北海道
俄罗斯激进派组织“另一个俄罗斯”的成员在日本驻莫斯科大使馆前进行抗议活动。他们向建筑物正面投掷了发烟筒。此外，两名男子跨过栅栏闯入使馆地界，散发了反对北方领土(俄称南千岛群岛)谈判的传单。在抗议现场，他们还拉起横幅，宣称“北海道是俄罗斯领土！”
请支持独立网站，转发请注明本文链接：http://www.guancha.cn/Neighbors/2013_06_20_152436.shtml
----O(∩_∩)O哈哈~
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北京台正在报道 轰6k覆盖第二岛链了，还提到了隐身轰炸机
轰6K作战半径超3500公里 可攻击第2岛链目标
http://war.163.com/13/0614/10/91ASB93R00014OVF.html
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http://video.chaoxing.com/serie_400007209.shtml
世界油气田2
本课程主要介绍油气田地质学的概念，学习内容及方法；世界大型油气田的分布及勘探开发历程；主要含油气盆地的分布、盆地类型和油气分布的一般规律
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下面讨论中提及的书：
《资本，让你看懂世界格局》作者：西瓜子
http://product.dangdang.com/22909297.html?_ddclickunion=611-kw-ts-jingji-%D7%CA%B1%BE%C8%C3%C4%E3%BF%B4%B6%AE%CA%C0%BD%E7%B8%F1%BE%D6|ad_type=0|sys_id=1
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网友A:作为你作品的忠实读者 我有几个问题要问一下您，咳咳。WTO这个体系是不是要被美帝抛弃了，代之以TPP。如此这般的话，我兔未来如何在欧美日这些个大市场继续辗转腾挪？？
西瓜子：不是，TPP是WTO的升级版和补充版，WTO是全球框架，TPP是局部版本，或者说，可能是未来出现的wto2.0的雏形，但是，tpp，当前不会取代wto的。
网友A:明白了，就是原有系统在我兔的攻略下，出现了很多意想不到的大BUG，美帝在紧急修正打补丁中。。。
西瓜子：wto覆盖全球，是美国霸权、美元霸权的外在体现。打补丁，蛮贴切的。最大的bug就是原先跟兔子搞的契约，老美玩不起了，再继续按照契约给兔子东西，老美就要把自己玩死。所以老美掀翻了桌子，重新定规则，不过，他还要兔子继续支持美元，因此，老美需要额外付出代价。
网友A:补丁打完后，再徐图推出WIN98之2000后的XP版本。。中国的产能扩张和产业升级太厉害了，不作整一下，整个世界都要和平演变了。
西瓜子：虽然这个代价是暂时的，等老美调整吧。
网友A:这个规则重新定了后，日韩已经先成了牺牲品了。日韩心里嘀咕，我们容易么我们，被兔鳖逼的走投无路。
西瓜子：我私下里推测未来的情况是这样的：兔子降低支持美元的力度，同时，老美降低对兔子付出的对价，这个交易，是在wto框架下完成的，然后，兔子退出后的缺口，由TPP中的各国补上。
网友A:还有两大变量---你书里提过的---欧俄，小变量---中东 拉美 印度。。可是兔子未来的海量产能，由谁来消化呢？
西瓜子：呵呵，这就是问题所在。
网友A:真要边缘化一部分人？只有完成亚非拉的初级工业化，才能有足够的购买力，与兔子形成新一轮的完美流动。
西瓜子：这就是我在河里写着写着国际政治，忽然跳到资本发展的历史上的原因。你看我写第十二节的时候，还是眼下的事情，忽然就跳到十三节，资本的历史了。问题的关键，是亚非拉如何提供购买力。我理出了一个线，那就是五百年来，资本主义发展过程中，购买力是逐渐扩大的，尤其在美英交班的两个全球化体系中。最关键的区别，在于两个体系中，普通民众作为主体，所提供的购买力不同。美国体系，购买力远大于英国体系。所以，老美可以带领全球化进入新阶段。而英国人从1900年代，勉力维持，也无法逃脱天花板的制约。
网友B:【崩盘】据21世纪经济报道称，交银国际认为下半年A股可能崩盘；据福布斯称，中国房地产三四线城市或已出现局部崩盘。程定华上周接受一财电视采访时也发表了A股下半年崩盘言论，但是他后来又否认了。
网友C:已经2082了，还蹦到哪儿去？1840还是1644？
网友D:为什么会这样?分配还是科技的原因。
西瓜子：分配提高民众购买力，然后，购买力为科技提供实施的空间。老兄可以看看，汽车的出现，是在什么时候。但是，汽车普及化，是在什么时候。一样的，还有家用电器。1930年代，陈六子买个冰箱，还是个其烂无比的，结果成了新鲜事。到二战后，冰箱变成美欧家庭的普通装备。然后，现在全球到处都是冰箱，这个购买力就是美式全球化下，民众购买力提高后，才提供的。在英式全球化模式下，冰箱就是贵族的玩具。
葡萄：我补充一点，大萧条对促进汽车发展有效果，很多在美国东部地区负债累累的家庭驾车逃离东部向西部迁徙。这种需求促进了汽车的销售尤其在普通人群中。这个不是我的观点，但是我认可这个是原因之一。
西瓜子：可以这么说吧，他们的债务一笔勾销，也提供了一些购买力.
网友E:逃? 他们的债务在N多小银行破产的时候一笔勾销了？
西瓜子：不过，美式全球化模式下民众收入增加，一半是苏联红色集团逼出来的。尼克松当政的时候，由国家扩大开支来增进民众福利的做法，逼迫美国国家信用陷入破产的边缘；当然，另一边，是老美在苏联集团强大压力下，被迫全球扩张的结果。现在的人，都把越战当做老美财政破产的重要原因。
网友E:你不如说黑人民权运动会成功，真的是那个叫马丁路德的人一手干的吗？
西瓜子：马丁路德金不算什么。我的草稿里面，把他直接写成个摇尾乞怜的狗。我记得曾经发在河里了，配图就是一条狗，陪着一个乞丐，趴在路边要饭。金死了，美国黑人失去中间路线的标杆，他们唯一的选择，就是投入黑豹党这类组织。所以，老美才把这厮树立成了标杆，一个道德完人，一个圣人。一样下场的，还有曼德拉。曼德拉变成了圣人，非国大内部的二号人物，南共总书记哈尼却被肉体消灭。
网友E:马丁路德还是很牛的人。他翻译大印圣经之后，马上就是德国农民战争和三十年战争
网友F:西瓜说的是马丁路德金....老金也嫖娼，距离道德完人差的远呢
西瓜子：F，你去看看《读者》。《读者>上，金就是圣人，是道德完人。所以，南方系和读者都是造谣机构。
网友F:看过，道德完人不会去嫖娼。
网友G:当我们在读毛主席语录，相信脑子里所有的隐秘念头都可以统一到一个伟大思想下面的时候，加州的一些黑豹党党员，开着汽车从旧金山的中国书店里一捆捆地买这本小红书，每本二十美分。再开过金门大桥，在伯克莱的加州大学校园里，流水一样卖给激进的学生，每本一美元。收了钱，再回去买，买了，再回来卖，来回倒腾。用典型的资本主义的方式，迅速赚取利润。然后，用这个利润，他们买枪。三十年后，想出这个主意的人在电视上说，他到今天也没读过这本小红书。毛主席教导我们说，枪杆子里面出政权。黑豹党是活学活用的样板。
西瓜子：百度里面的，呵呵。那帮白痴小资一边骂着黑豹党，反对暴力路线，一边幻想自己的小资生活万古长青，真是白痴到了极点。2008年，全球化逆转，资本回过头来对小资算总账的时机已经来临。
葡萄：无所谓的，每个人的路自己选的。
网友F:小资身子还在无产阶级阵营，脑子已经到资产阶级阵营了
西瓜子：也是活该
葡萄：其实这个世界很小的，西瓜。
西瓜子：嗯。人以群分，古人睿智啊。
葡萄：我在欧洲研究期刊中，看到小布什时代美国东亚研究中心主任的文章。他是当时美国东亚政策研判的负责人，你知道他妻子是中国人么？你知道他妻子同学是在杜克大学就读的时候同学是邓公孙子么。我说这个和你前面说的话题关联点就是,早在2003年这个东亚研究中心的主任就提了这样一个观点--未来世界将在全球化的成功者与失败者之间划出条鸿沟，这条鸿沟不进存在于国家之间民族之间族群之间，也存在一国内部各个阶层阶级之间。他进一步指出，基于全球化的成功者与失败者之间，是未来冲突的主流，超越传统的任何矛盾，这些矛盾包括 意识形态 国家主权 民族主义 甚至是宗教冲突。
网友H:问题是,谁在哪一边，大多数人都以为 自己在温拿这一边。其实占领华尔街的人是对的，99%。是淫家通吃。
网友？：资源的稀缺性
西瓜子：嗯，世界再次单纯起来了，不是资源的稀缺性。整个世界分为两个阶层，两者的矛盾，构成这个世界的基本矛盾，
葡萄：小？，经济学统计学你需要好好的学。
西瓜子：我记得看到文字，说苏联发射第一个卫星后，美国民众中，民族主义激动，研制卫星机构的工作者下班后，不顾国家要求他们休息，保证精力的规定，翻墙进入工厂，继续工作，就是为了打倒红色恶魔。
葡萄：我们今天的社会依赖于特定的物质种类，过去不是这样，将来也不会这样。谁不明白这个永远不会摆脱资本的控制。你说的资源稀缺是建立在资本的解释之上的，这种解释最早出现在罗马俱乐部。如果按照罗马俱乐部的设计，今天世界上一半进入工业化人口就应该退出。以前和朋友争论过一个话题，石油到底稀缺与否。比如页岩气，当石油价格在45美元以下的时候页岩气没有任何经济学意义的价值可言，但是这些页岩气不等于他们不能提供满足人各种需要的自身价值。同样，我和人讨论过如果石油价格稳定在80美元以上，甚至石油价格稳定在110美元以上，那么诸如沥青等出自重油的提炼而来的燃油可供应我们使用多少年。理论上是200年，全球2007 2008年需求的200年。
西瓜子：稀缺是建立在油价确定的基础上的，这个前提，那些狗屁经济学家和调查机构，包括读者这类刊物，都不会提。
葡萄：同样因为成本，回收自塑料 轮胎 以及其他途径的化工废弃物可产生多少燃油。
西瓜子：这就是物质不灭
葡萄：这个世界很大，你不理解的地方还有很多。为什么我看中石墨烯的价值，因为其本身构成是自然界最丰富的物质之一。是成本压制了石墨烯的应用
西瓜子：合成石墨烯须要 多少能量？
葡萄：那不等于石墨烯本身应用前景没有价值，石墨烯不是合成的，最早的石墨烯是科学家一层层剥离出来的。以前和费尔巴哈讨论过程中一直有一个核心矛盾，比如在探月过程工程 与石墨烯类似讨论中，都是会触及一个刚才谁提过的问题，能量输入输出比。这里存在一个误区，我们仅仅以发电为论，我们用化石能源发出的电力转化率是多少。
西瓜子：我记得非常低
葡萄：一个朋友还有谁的能量输入输出比的考量方式就不能简单的吸收这个话题。同样公共交通系统的盈利问题，你不能因为多数公共交通系统不盈利而停办公共交通。
西瓜：我记得以前看过介绍，说，最好的内燃机能源转换效率只有不到五成。人体也不行。
葡萄：这里就涉及一个整体规划中的问题，个体最优与整体最优之间的冲突。怎么评估是个问题，同样的方法论可以引申到前后三十年的争论。我以前提过碧桂园的成长方式，那种积累于前三十年社会模式的劳动怎么估值，这些在今天估值方法中忽视的劳动价值。我和朋友很认真的说，市场如果是真实有效的，这个被压抑或者压制的潜在估值，迟早会被市场本身修正。所以昨天见XX的时候说起他们单位的股份制改造的时候，我说你不能仅仅看你目光所及的物品实际价值。我实际在说当你们的思考方式局限在特定环境形成的成本稀缺或者不足与过剩的语境中，你们讨论的话题最终不可避免会被导向特定的结果，只要你们局限在这样的设定之中，无论你们怎么讨论结果都是必然的一致。这就是话语权的力量。
西瓜子：所以要怀疑一切。
葡萄：主席说的方法论之一。仅仅怀疑没有任何意义，你这么重建你对世界的认识与基本判断，并以此指导你的行为，这个类似只有破坏没有建设的革命不是革命一个道理。破坏仅仅是破坏，文革就是这样失败的。
网友？？：时间短了
葡萄：和时间无关。
西瓜子：要不断革命，革掉自己既有格局的命。所以我要跑出来多看看，隔段时间就要找些刺激。
葡萄：迅速上台的前革命者用比上台更快的速度变成此前他们反对的官僚。为什么？碰到天花板了，就要自己动手革命，否则自己就僵住了，再也不能进步。因为这些人始终的目的不过是想成为新的人上人与新的王侯将相。当年喊出王侯将相宁有种乎的陈胜吴广在这个解释下失败是必然的。
西瓜子：开国将相们恐怕跑不了几个。
葡萄：他们有打破一个旧世界的愿望甚至具备打破一个旧世界的能力，但是他们没有建设一个新世界的能力，甚至建设一个什么样的新世界他们本身都是一无所知的。没有正确的方法论他们怎么摸，都不会摸到那个正确的结果，摸多少次还是周期性的重复。
网友I：宁有种乎的潜台词就是想当王侯将相。
葡萄：这个就是中华2000年封建思历史的全部缩写
网友I：也就是周期律
葡萄：恩
网友H:周期律本身是一个健康的循环,只不过普通人要付出代价.
葡萄：不过资本主义提出的方法论实在是现在难以打破的，人家在系统最优的框架内设定随时可以替换任何个体的系统。
网友I：主席利用了宁有种乎的想法但又希望大家抛弃它
网友？？：底层是贫民，贫民之上是地霸乡绅，再之上是官僚，官僚之上是皇帝。事实上这个社会结构在今天的中国依然有效，所以周期律无法避免。
葡萄：所以黑客帝国里锡安的反抗与锡安出现的周期律本身对系统本身是设计中的补偿与修正，迷信封建时代周期律的人始终不能理解建立在工业化分工合作组织系统中在整体最优制度设计下的安排。
网友？：我妈身边的例子就是一般走高考路线绝对进不了大学的人受惠文革成了工农兵大学生，现在却看不起学历停留在当年插队前的同学。
西瓜子：那天跟你说过，红军在湘南特委的命令下，错误出击湘南，造成八月失败，井冈山只有四个团，28,29,31,32四个团，朱老总、陈帅带着两个团出去了，半路上士兵闹哄哄，他们就是劝不了，最后被裹挟着一起去了湘南，最后的结果是29团溃散，从此取消编制，28团损失两个连。主席在面临同样情况的时候，就能顶得住，秋收起义湖南省委中央强令他打长沙、后来还命令他打这打那多了，这样的结果他从来没碰到过。所以主席就是主席，朱老总和陈帅只是功臣，不能当头。
葡萄：他们诉求的反抗本身就是制度设计的一部分，而不是反抗者本身诉求的解放与解脱。
网友？：所以要追求人类精神的全面解放啊
网友？？：主席的想法，用地霸乡绅领导贫民打烂官僚，实现 民主主义革命胜利，个人感觉 在文革中，主席的搞法依然是地霸乡绅带着贫民搞官僚。
西瓜子：他是想建立个负反馈机制
葡萄：主席按你这样想就不会发动文革
西瓜子：中国王朝循环的问题，在于无法将底下的信息，负反馈给上层
网友？？：很多贫民翻身解放，作为革命干部时，事实上扮演了地霸的角色。这是我个人理解的
西瓜子：上层的利益不断集中扩大，最终掏空基层，最后大家一起完蛋，系统崩盘。
网友？：其实文革时候主席都讲的很清楚了。http://v.youku.com/v_show/id_XMzUxMTkzNjI4.html 你们看。
葡萄：？？，你不是理解有问题，是从出发点就错了。你把自己的视角不自觉的代入了主席的行为之中，这里本质区别就是你对主席认知的世界知道多少。你一开始就错了，然后为这个错误不断的补充与解释。
网友？：毛主席文革时候就说要 自己教育自己 自己解放自己。文革上来的人有几个做到了
葡萄：你始终要明白你自己的认知和主席的认知都是不可替代与互换的，你们的视角有交集但是谁都无法做到替代谁。除非，你是一个演员。
网友？？：国内的演员心理学写的很渣。做不了，俺试试。之前确实看了下演员心理学，完全搞不懂。
葡萄：？？，你好好理解我为什么说反抗不过现在系统论下的制度设计的一部分。你不明白以后基本生活都无法保证的，知道你是谁找到自己在社会的位置，你才有生存的余地，资源的错配只是暂时的。话题的开头就是西瓜说的，当垄断资本形成合力的时候，不管你逃到哪里，你手里有你超过自身能力保护范围的财富，最终都会被制度设计所剥夺。我说的不是认命不认命。
通宝推：特里托格内亚,鹦鹉螺,拈花虎,- 复 葡萄：插曲2
家园 又是从哪里找来新编历史 这一段,根本就是没到过旧金山的人编出来的.从旧金山去伯克利大学,应该向东走湾桥(San Francisco–Oakland Bay Bridge),而不是向北去金门大桥,除非吃饱了撑的要绕道.
当我们在读毛主席语录，相信脑子里所有的隐秘念头都可以统一到一个伟大思想下面的时候，加州的一些黑豹党党员，开着汽车从旧金山的中国书店里一捆捆地买这本小红书，每本二十美分。再开过金门大桥，在伯克莱的加州大学校园里，流水一样卖给激进的学生，每本一美元。收了钱，再回去买，买了，再回来卖，来回倒腾。用典型的资本主义的方式，迅速赚取利润。然后，用这个利润，他们买枪。三十年后，想出这个主意的人在电视上说，他到今天也没读过这本小红书。毛主席教导我们说，枪杆子里面出政权。黑豹党是活学活用的样板。家园 哈哈哈哈。 想不到过了这么多年， 某个跳大神的还在这里 只是这里已经今非昔比， 萧条得很， 跳大神可能也跳不起劲了吧