主题：自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三 -- 马前卒
家园 何为工业化 【续1 】 【10】设想一下，胡锡进、茅于轼、方舟子、韩寒看到本书的评价？
胡锡进：这本书的资料很全面，应该对关心中国未来的人有启发，结论未免有点说大话。但我还是打算选几段数据放到环球时报的评论版。
茅于轼：我翻了一下这本号称要提出新的普世价值的书，一没提市场，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆积的庞大产能。这是典型专制教育下自我麻醉的产物。
方舟子：没有读完，因为读不下去，不想评价。就读过的部分而言，作为学术读物太粗糙，作为时政读物太繁琐。
韩寒：我这个人对政治、经济什么的大话题也不关心，我就是上海小镇的一个普通人。推翻美国霸权什么的，你到街上问问摆摊的老头，他关心么？我和他的态度是一样的。作者如果真要站在中国人的立场上说话，我想请他一起到我家乡的小镇街头抽根烟、散散步，看看城管和市民，然后再谈这个话题。
【11】从这本书的内容和观点来看，是一群生于工业时代的青年人针对中国的工业化现实与未来世界格局之间关系，提出了自己构想的作品，你们认为这本书中的哪些观点是最具建设性的？
从历史的角度说，建设性的观点几乎没有，都是前人曾经说过的。但从最近一代人的视角来看，我们捡起了许多被遗忘的宝贵思想财富，用今天的语言和事例做了新的阐述：
a工业化劳动是财富之源
b中国的工业化之路艰难，成果辉煌
c中国要反对帝国主义，自己也不做帝国主义
d中国的繁荣和世界的繁荣密切相关，中国要和亚非拉人民一起现代化
【12】中国的工业化进程是落后于世界发达国家很多年的，但现在中国工业化成果一方面正以强大的竞争优势改变世界格局，一方面不可避免地带来了很多问题，而你们对工业化的前景是乐观的，你们是怎样看待工业化带给中国的负影响的？
最大的负面影响是工业化进程太快，快到过渡期只有一代人。结果就是新一代人身边缺乏农业社会的对比，工业社会的富足、安宁、基础设施都被他们视为理所当然的社会条件，像空气一样无所不在，不需要为之付出任何代价。所以，他们就像欧美的小资一样，对工业化社会带来的规则和平等不满，不愿意为维护工业社会而辛勤劳动，总想追求一个虚幻的、不受限制的天堂。这种思潮如果真的落实，结果将是工业社会的崩溃，他们的所有梦想消失，饱饱地吃一顿快餐将是他们的人生目标。
至于其他的诸多问题，正如前面所说，不是因为社会给我们的福利变少了，是大家的心变高了。
【13】对中国的工业化进行完整的回顾，分析以及前瞻性的探讨的作品似乎只限于学术著作，而鲜有大众普及度较高的作品，你们认为是什么原因导致这种现实状况？这本著作会改变中国人对工业化的认知程度么？会有怎样的改变？
有两个原因，一是过去几十年中国的科技工作者还不够用，致力于在工业基础部门追赶欧美，没有足够的人力进行科普工作。二就是上一个问题的答案，即过渡期太短。从大部分人生于农业社会，到大部分人生于工业社会，只有不到一代人时间。结果就是普通人要么无法感性理解工业社会，要么是漠视已经成型的工业化社会。
这本书的四个作者，在少年阶段正好经历了中国短暂的过渡期，所以，我们希望把个人感受和社会大变革联系起来。告诉普通人应该珍惜工业化的生活，应该努力建设更伟大的工业社会。如果我们暂时做不到让父辈和子弟辈的读者接受这本书，我希望至少能暂时能让经历过过渡时期的同龄人分享我们的感受，一起把工业化过渡期的观察变成完整的工业化知识体系。无论如何，这只是开始。
【14】这本书的“工业化”概念很显然不是我们日常生活中常规概念中的工业化，在你们理解中，工业化的战略概念是怎样的？
对于单项工作来说，工业化就是用现代工业生产的工具来劳动。比如说过去挖土用铁锹，现在上挖掘机，可以顶100个挖沟工人，这就是工业化。这也是普通人在工作中能直接体会的工业化。
但是，这种工业化代表着效率，却不一定代表效益，因为挖掘机本身不是天上掉下来的，必须从市场上买来。如果挖掘机太贵的话，可能出动一次的成本大于100个挖沟工人的工资，这个时候工业化就没效益了。
之所以工业化可能没效益，是因为自己技术能力不够，用100个工人的劳动力，造不出能用一天的挖掘机。换句话说，用机器生产机器的效率不够。在这种情况下，追求具体工作的工业化是昂贵的浪费行为。现在世界市场上有足够的挖掘机或是机器出售，大部分穷国也不是不知道用机器工作效率更高，但他们只能用劳务、粮食等初等产品来进口挖掘机，往往买不起，买了也得不偿失。这就是国家层面工业化和具体工作工业化的区别。
从一个国家的角度说，所谓工业化，就是所有的工具，所有的机器，包括制造机器的机器都要自己造。最终形成一个工业体系，这个体系所需的大部分机器都在体系内制造，有自我循环能力，然后再向社会各个部门提供工业物资，把具体的工作都工业化。中国过去60年，就是先用30年打造工业体系，再用30年升级，同时把各个部门的具体工作工业化。这是唯一可行的道路。
【15】在你们看来，在我们身边以及网络社会里，与你们持有相似观点的80后一代人是普遍化的还是你们只是年轻人中的异类？
从目标和感性认识来说，我们和大部分80后甚至90后、00后都是一致的。我们都希望中国继续繁荣，希望中国提供更多收入丰厚、工作体面、有上升通道的职位给年轻人，希望过去几十年的增长速度能在今后得到延续。
但是，不是每个人都意识到了这个目标如何实现，或是如何可靠的实现。因为现代工业体系是一个专业分化很强的经济体，虽然大部分年轻人很熟悉自己的领域，但往往因此不能看到工业体系的全貌，不能从全局的角度来认识繁荣的原因。所以、帝国主义、自由主义、甚至法西斯主义都在年轻人中有市场。从这个角度说，本书的作者还是有些特别的。
我们几个人并不是专家，相反，每个人都跨行业地从事过三种以上的工作，至少去过20几个省份。这种经历可能对求职不算有利，但便于我们从多种视角来观察这个蓬勃发展的工业化社会。再加上我们生长于工业社会过渡期的有利条件，我们的确得出了一些即便在年轻人能中也不算“主流”的结论。但我们相信同龄读者的理性、智慧和阅历，他们很快也会捅破这层窗户纸，接受我们的看法。
【16】每一个时代的年轻人都以各自不同的方式与国家社会以及国际整体格局之间产生某些特定的对话和协商机制，而你们认为这本书发出的声音是独具特色的还是与前辈们一脉相承的？若是特色，特在哪里？若是传承，又继承了哪些？
年轻人总是要发声的，哪一代年轻人都不例外。看看历史上的记述，哪个时代都有类似“愤青”的记录。但是，大部分时候，年轻人的生活和上一代人没有本质区别，不管他们是抱怨还是建议，往往老一辈人可以付之一笑：“我们也年轻过，我懂”。
但是，在大变革的年代就不是这样了。老一辈人尽可以继续倚老卖老，但实际上年轻人经历了他们没经历的事情，在评判时事，预测未来的时候，阅历并不比上一代人差。甚至因为生于新时代，对于新时代的感性认识更强，直觉更准，能够更理智地接受新规则。这个时候，年轻人的建设性建议就比其他时代的“愤青”言论具有更多的重要性。
我们刚经历过的时代，正是这样一个时代。七八亿人从农业人口迅速地转为工业人口。论起转变的重要程度，在中国历史上，最起码也可以和秦始皇时代书同文、车同轨，消灭六国贵族相比。这么大的历史转折，我认为，年轻人的意见或许一如既往地包括许多不成熟的想法，但肯定比生于农业时代的父辈更接近未来。
后续见如下网址
/article/3771335通宝推：南宫长万,不远攸高,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 第14个问题的回答 其实在我眼里，不是说钢筋水泥就是工业化，工业化的实质是一种组织方式。在这种组织方式下人类能发挥更强大的力量。他的表象是工厂是高炉是钢筋水泥。但是他的实质是生产力的发展对组织形式的要求。是竞争导致了工业化的实现。所以说，工业化的战略概念就是社会的发展，就是顺利的打败你眼前的对手。比如：美国。。。
家园 [走自己的路 让别人无路可走 【续2 】 【17】你们希望你们的言论被哪些群体接受，你们最不希望读者对这本书产生怎么样的评价？
最希望90后能读读我们的书，当然00后长大后也欢迎。他们很快就要走出学校，体验这个社会了，但他们又不像此前的两代人，没亲身体验过农业社会向工业社会的转变。很容易忽视工业化的重要性。这个社会的未来终究由他们来决定，所以，他们是我最期望的读者群。
大部分门户网站，在文章后面会有一个表情选项，你可以点击来表达自己的心情，也可以看到别人的表态。一般选项有这么几个：
深刻 及时 犀利 心声 新颖 荒谬 存疑 空洞
就本书而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及时”。因为本书不是一本被突发新闻催出来的应景书，而是对几百年来世界史，几十年来中国史的一个盘点，以及在这个基础上对长期战略的推断。对于认真的读者来说，这本书过上几年、十几年再看也值得一读。
【18】书中的很多观点可能会被质疑、攻击，甚至谩骂，你们将如何应对这些不同的声音？
质疑的要听，如果是基于事实和逻辑的质疑，我希望能邀请质疑者一起座谈，甚至可能会邀请质疑者合写下一本书。
至于谩骂和无端攻击的人，我觉得出版商会很乐意帮我一个小忙，送他们每人一个高音喇叭。
【19】是怎样的机缘巧合将你们这四个人聚集在一起，写成这本《我们和这个世界的政治协商》？这里面有什么样的故事可以跟读者分享？
不算巧合。网络是一个巨大的思想交流空间，也是一个高效的筛选机器。虽然网络上充满了各种观点，资料和垃圾信息，但只要你积极地利用网络搜集材料并发表言论，你很快会和与你观点相近的人互相发现，并和他们有更密切的交流。我们4个作者在决定合作写书之前几乎没有见过面，完全是通过网络成为朋友和合作者。
关于这个问题，我能告诉读者的只是一些众所周知的事实，即网络是一个高效的学习系统，也是一个优秀的协作工具。对于年轻人来说，这些功能至少和网络的娱乐用途一样重要。
【20】你们处于中国社会的大变革时期，从出生起就与改革开放同步成长，经历了前人都没有经历过的变革，你们既看到了改革开放带来的成果，也看到了改革开放带来的问题，生长于这个特殊时期，对你们看世界、分析问题、规划未来有什么影响？
这个问题实际上我在前面几个问题里侧面答复过。
用历史视角来看，我并不习惯用“改革开放”这个微不足道的小事来标识我的人生。这就好比你开车过长江大桥的时候，朋友打电话问你在哪里，你回答说在一个路灯杆下面。我经历过的30年，是中国工业体系从成型到成熟的30年，是中国大多数人口快速转为工业人口的30年。是廉价消费品给所有中国人带来现代生活的30年。这个转变才是过去30年唯一重要的事。
我们的父辈亲手推动了这个转变，深知新时代来之不易，但他们的青少年还是在农业化生活中度过的，所以他们实际上无法体会新时代的全部美好。
我们的下一代直接生在成熟的工业化社会，能享受新社会的美好，却不知道工业化生活曾是稀缺品，是需要千辛万苦才能积累出来的东西。所以他们很容易忘记新时代的珍贵。
我们这一代人生于农业化生活向工业化生活转变的过渡期，青少年形成世界观的年头跨越了两个时代，所以我们能亲身体会到工业化社会的美好，也能体会到它的珍贵。这就是我们想传达给读者的感受，是我们设计未来的出发点。
【21】你们几位都是80后，代表了年轻的一代，但是通看评论，很多人越来越有一个共识：80后并不热衷政治、不关心社会，对于这种现象，你们有何见解？你们认为新青年应该如何关心政治？
我敢保证提出这个问题的人从来没用过bbs，不知道啥叫网络社区。但即便只用过微博也应该清楚，中国人，而不限于中国年轻人，是世界上最喜欢政治讨论的群体。
不用去专门的时政和思想论坛，就在最普通的车友会、宠物论坛，或是同城交友论坛里，最普通的话题也很容易转到政治讨论、争论和吵架。要是活跃id达到几千的bbs哪天没人为政治话题吵架，那真是个稀罕事。不要小看过去几十年政治课枯燥的政治启蒙，即便中国年轻人在毕业后只记得最基本的一些名词，相对国外的大部分同龄人也是政治专家了。所以中国的时政bbs比任何国家都热闹。
当然，我不是说80后只在网络上谈政治，任何一次同学聚会，任何一次商务宴会或者家庭宴会，政治也是从不过时的话题。我只是说，网络是新一代政治交流的主要渠道。
之所以上一代人觉得80后不谈政治，是因为他们觉得聚在广场慷慨激昂才是谈政治，觉得和中央委员握手才算玩政治。他们觉得谈政治的同时让所有人看到自己才算有意义。过去少数教育精英垄断谈政治权利的时代形成了这种思维惯性。现在中国的90后，至少三分之一有大学教育经历，几乎100%的人会上网，他们有什么必要把政治讨论限于低效的广场讨论呢？
至于如何关心政治的问题，我觉得主要问题是讨论方式问题。固然政治就是经济问题的集中体现，和每个人的利益息息相关。每个人的政治观点都受自己的立场和视角的影响。但如果政治交流只是用来发牢骚，用来告诉别人自己的屁股坐在哪里，我看也不必讨论了，因为屁股不是脑袋，是没法拿来思考的。
讨论的目的是交流，是互相说服，是摆事实讲道理。如果你真的想对政治问题说点什么，希望能多说建设性意见，多拿事实和数据说话，清楚地表达你的立场和目标。这样，即便相互不赞同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相学习，各自构建有参考意义的模型。
【22】《我们与这个世界的政治协商》借助近现代史，构造了一个工业视角的世界模型，以此为出发点，探讨了中国未来的发展道路。如此庞大的一个问题，很多专业学者都没有定论，请问你们的角度和立足点是？
角度是唯物主义。我认为，繁荣的经济、高效的生产是一切文化成果，一切人道主义的基础。所以，我们不会直接去讨论“自由”“人道主义”这些目标如何达到。我们先考虑如何促进工业经济发展，为这些目标提供存在的空间。一旦物质基础具备了，我相信人类绝不缺利用这个基础的创意。
立足点是一个无可争议的现实：工业化生产的效率远高于手工生产。
【23】这本书很大程度上表现出对工业的乐观，人类历史划为三个阶段，前工业社会、工业社会和后工业社会，你们认为中国现在处在什么阶段，面临一个怎样的拐点？
我觉得这个划分是不是有点误解。在可预见的将来，我不认为会存在“后工业社会”，只有相对今天工业时代的“发达工业社会”。
只要人类还保持血肉之躯，还保持现在的遗传基因，就存在物质需求远超过手工经济效率的矛盾。唯有工业化生产能解决这个矛盾，所以说我们现在享用的社会和未来要发展的社会都是工业化社会。中国现在的阶段就是工业社会和发达工业社会之间的阶段。
发达工业社会和早期工业社会之间的区别，就是成人与孩子的区别。孩子能吃能喝，但不能自己解决食物和其他用品的来源。我们现在的工业就像孩子，能制造丰富的消费品，能制造更先进的机器，却离不开地球母亲提供能源和其他矿物，一旦资源耗尽，当前的工业社会是无法维持运转的。所以，中国和整个世界都必须追求产业升级，在更高的层次上超出不可再生资源的限制，维持工业社会的生产和发展。这就是发达工业社会。
眼下许多资源已经有耗尽的迹象，所以说，如果有什么不可回避的转折点，就是我们必须在资源耗尽之前进步到发达工业社会。这是中国乃至人类的第一目标。
【24】有学者认为，当前中国主流的思想派别，其实都是情怀党，是中国工业化的绊脚石，请问你们是怎么看待“工业党”与“情怀党”的对决？
所谓情怀党，就是唯心主义，把人道主义、自由、爱情、梦想这些东西看作是独立的目标，号召大家直截了当地冲上去追求。
所谓工业党，倒不一定是唯物主义，但肯定把工业作为发展图腾，认定工业既是发展的目标，也是发展的手段。
我觉得，所有成功都必须是工业党和情怀党的联手。情怀党告诉你要追求什么，工业党则客观地指出我们能追求什么，然后努力搭建物质基础。如果没有情怀党，我们可能会把工业图腾当作终极目标，的确可能陷入为发展而发展的陷阱，成为机器的奴隶。但如果没有工业党，那人类将求做机器的奴隶而不得，回到农业时代大多数人穷困愚昧的生活状态。我实在没法可以省掉工业党还是情怀党。
但是呢，眼下的情况是，能提出目标的多，能分析目标的少；指点江山的多，拿出测量仪器修路的少。物以稀为贵，既然情怀党过剩，工业党远远不足，我只能说，工业党是中国的要害，工业党的数量决定了中国的进步速度。
【25】《我们和这个世界的政治协商》可以说是第一本由年轻人自己表达对中国政治，和世界格局的对话。很多人称80后为垮掉的一代，但美国总统杜鲁门说过这样一句话：要把中国和平演变的希望寄托在第三代、第四代人身上。你们认为第四代人将会在中国这段历史中扮演什么角色或者已经扮演了哪些角色？
网上有句话我很欣赏：“走自己的路 让别人无路可走”。和平演变这回事让对手主导了是悲剧。但换个思路，如果我们自己干了，就轮不到别人忽悠我们干了，是不是？
和平演变这个词可能有点扎耳朵。虽然“和平”和“演变”都不是贬义词，但毕竟中国的对手用了几十年，好词也变臭了。我们可以换个词：“主动转型”。总之还是和平演变的意思，但听起来大不相同。
中国经济需要转型么？绝对需要。
从长期来说，就是前面谈的，工业社会要向发达工业社会跃进。从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。
中国需要主动转型么？必然。
转型这种事，主导权交到帝国主义手里，往好了说是休克疗法，把一切福利折腾没了从零做起；往坏了说就是让人趁机收购，转型完了让买办当家。只有主动转型，才能避免苏联和平演变带来的崩溃阶段。
既然如此，只要我们这一代人有了工业化自觉，主动地迎接转型，“和平演变”还是一个威胁么？冷战已经结束几十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是只有美苏两条道路。我们作为共和国的第三代，自己给世界走出条路来，接下来的事情就是第四代去和平演变世界，带领整个世界走向发达工业社会了。
购书地址
http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=22802798本周六，8月18日，宋晓军老师和我参加上海书展，有公开演讲和现场签售。为《大目标：我们与这个世界的政治协商》做推广。
地点是【上海展览馆】（展览中心）【东一馆】
演讲时间是【18日晚19时到20时】。
欢迎上海朋友捧场，欢迎介绍同样有兴趣的朋友前来交流。第二天可能还有后续活动
通宝推：南宫长万,
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