主题：为什么中国发展容不得慢——《大目标》 作者访谈之一 -- 马前卒
家园 原来工艺是可以从天而降的？ 不需要从旧的开始干，搞明白怎么回事才能升级？我可算明白为什么这么多人反对工业党了，原来都还以为工业是一夜之间可以建成的。马上就能最好，碳纤维不用经过T200就能做到T1000？不用旧工艺，你怎么了解人家工艺什么原理？光以为看看书本，就什么都了解了？一整套图纸给你，你照样该不明白还是不明白。不做中式，没有放大来一遍，没实际开过机。纸面上做得再好，有什么用？这过程中都得产生污染。但是不实际干怎么知道？
河友对于工业的认识还处在农业思维里，我看晨枫那么多篇文章都白写了。我看您也不用提什么善待45岁工人了，逻辑很简单。干工业就是街上找一堆二十几的小年轻来开机器按电钮就算。那还要45岁工人干什么？有着这思维，想不简单重复生产旧工艺和大规模污染工艺那也很难啊。
当然不从旧的开始干这种机会也有，能源革命从头再来。旧蒸汽机当然不要了。到现在一共也就两次。一次是煤一次是石油。赶上的例子也只有德国和美国。美国不说了，先天太好。德国赶上其实还是因为打了底，因为德意志各邦小国一直在搞工业。这也就是德国为啥要弄来阿尔萨斯-洛林，也为啥不能容忍莱茵兰不设防。这里是德国工业体系之母。不然就凭普鲁士那些打仗不怕死，脑袋却缺根弦的容克们能搞工业？不是接手了莱茵兰工业区和阿尔萨斯-洛林，德国人还真没有那么顺顺当当的就能跨入石油动力时代
家园 花一下，有你说的情况，也有政府不作为的情况 举个简单例子，比如多晶硅的生产，因为四氟化硅回收问题解决不好，中国工厂污染大。这就是你说的，因为技术问题。
但是，有的就不是技术问题。比如电镀厂污水处理技术国内早就掌握了，但是小电镀厂仍旧我行我素排放未处理的污水。这就是政府管理的问题。
中国环境问题大多都是政府管理的问题。比如生活污水，这技术早就掌握，但是实际处理量有多大呢？
家园 所以更应该要努力 既然两个情况都有，那两个情况都得斗，都得打倒。工业党要打倒不只是技术的壁垒，也有工业文化的缺失。但现在问题却是说因为有这些问题，干脆工业不要了，彻头彻尾否了，走回头路算了。或者什么应该一夜之间就干成，大放卫星，马上出现天顶星技术做到负污染不是无污染。不然就是该死，就是你怎么不去闻废气喝废水就知道下大棋。那种地的还得春播秋收呢，凭什么比种地复杂那么多倍的工业就要立即实现XXXX？人家也是顶着污染做到现在这样的，现在顶着污染就是该死？就因为现在新世纪了？就可以不走一整套历史道路，来个跑步实现共产主义？这种主义一到，建设都不用，一切都马上解决的思想，已经坑了多少人了？而且到现在还在继续坑害世界，怎么人还不吸收教训呢？
家园 你也就知道书本上 你都没在工厂干过一天。中国目前的研发和工厂化不是一个地方完成的。这种性质的研发都不是工厂这个级别做的。
家园 人家还是使用天顶星技术而不是把埋汰的东西踢给别的国家来干 比如采煤，美国人一年挖煤10亿吨，没死几个人（去年一次死了26个矿工，总统和副总统都跑去参加追悼会）。而中国人采煤30亿吨，一年死个千把人司空惯见，也没见到主席总理去参加追悼会---来晚了不算什么大过错，意思意思总该可以吧？
美国还出口煤给中国，不算把“埋汰的东西踢给别的国家来干”吧？
家园 美国人是煤为主，还是油为主？ 先说一句，我不认为中国煤矿多好。中国煤矿特点虽然和美国不一样，但是也不是解决不了。现在煤矿安全方舱市场渐渐做开了，当然问题还是多多，但起了个好头。事物发展都是循序渐进的，那里有当空降下来的，五美分这种无胆匪类喷屎说的那样一夜之间清平盛世建立的情况从来就没听说过，只听说过罗马不是一天建成的。
首先，美国烧油，中国烧煤。他煤炭上本来就没那么大压力。再说人家近代采煤技术干了多少年了，中国摆脱人拉煤多少年？更何况现在还没摆脱人拉煤呢。还有，中国人买煤，难道就美国一家卖？别国买来的煤，也都美国人那级别那标准，完全没有童工砸煤块？
又说了，美国人进口的那许多东西，它国内都不生产，难道生产这些东西，都无污染的？美国人每年产生那么多电子垃圾，报废一大批船。难道不是踢给别的国家来干，而是用自己的天顶星技术给消化回收了？我怎么没听说过美国人有这种天顶星技术？
家园 你完全搞错了，美国人不烧油发电 首先，美国烧油，中国烧煤。美国人用的油主要是用于汽车发动机，不要忘了美国人的汽车保有量是2亿台。
美国人烧煤是用来发电，同中国一样---由于最近美国人创新成功，搞到页岩气，所以烧气发电，多余的煤出口。
又说了，美国人进口的那许多东西，它国内都不生产，难道生产这些东西，都无污染的？中国生产多晶硅技术不过关，污染太大，价格太高，不得不进口美国价廉物美的多晶硅---而美国生产多晶硅就控制了污染。
中国进口美国农产品也没有造成美国的污染，比如中国农民有烧秸秆污染大气环境这样的陋习，美国农民出口6000万吨大豆给中国，按照中国农民的煮豆燃豆箕的做法，美国上空早就烟雾蔽日了。
以大豆多晶硅为例子，我把你上面那句话中的美国换成中国，就是中国人民进口美国那么多东西，中国国内生产肯定污染而美国却不污染。
为什么美国人可以做到生产这些东西不污染？因为人家有天顶星技术而中国人没有。
家园 头回听说美国人能做到只吃不拉 美国人用的油主要是用于汽车发动机，不要忘了美国人的汽车保有量是2亿台。美国人烧煤是用来发电，同中国一样---由于最近美国人创新成功，搞到页岩气，所以烧气发电，多余的煤出口。
刚才查了一下，确实是我错了。
中国生产多晶硅技术不过关，污染太大，价格太高，不得不进口美国价廉物美的多晶硅---而美国生产多晶硅就控制了污染。
中国进口美国农产品也没有造成美国的污染，比如中国农民有烧秸秆污染大气环境这样的陋习，美国农民出口6000万吨大豆给中国，按照中国农民的煮豆燃豆箕的做法，美国上空早就烟雾蔽日了。
以大豆多晶硅为例子，我把你上面那句话中的美国换成中国，就是中国人民进口美国那么多东西，中国国内生产肯定污染而美国却不污染。
为什么美国人可以做到生产这些东西不污染？因为人家有天顶星技术而中国人没有。
中国当然有落后生产力，这些应该淘汰。淘汰也有，震雄铜业跑到外面去了。
当然也有落后生产力带来的落后意识，这个要革除，所以我们这代人要努力。
即便是天顶星技术，也不是一夜之间就当空掉下来的。也是既有技术改良发展出来了。通俗点是攀科技树，美国他也是技术不过关到了过关了。总不能说是美国一夜之间技术就过关了，马上做到现在这个级别了吧？
最后，我不相信美国人能做到只吃不拉。那么多电子垃圾，总不是假的
家园 不能忽视工厂的代价 过去把工业的成本低估了。工厂污染了农田。而现在工厂是私人的或私人参股的，农田是另一个私人的。不能忽视工厂污染农田，给农民带来的代价。
工厂并不比农田或森林更加神圣。毕竟中国的工业品不但出口而且过剩，而玉米大豆需要大量进口。
过去工厂和农田都是国家的。那时候设定工厂比较神圣是因为，那时候粮食基本自给而工业品很多需要进口。现在已经没有那个工业神圣的背景了。相反，现在是食品生产比较神圣。比如说海洋养殖要比电镀行业要神圣。
家园 民以食为天，农为国之本，在中国食品生产历来都神圣。 可在大建工厂水利化肥普及前几千年，神圣的食品生产从来没让饥荒远离过中国人。
真正的神圣，都是生存倒逼出来的，人为设定的，都快搞成神经病了，比如欧洲的绿党。
家园 我绝对不能同意这一点 过去把工业的成本低估了。工厂污染了农田。而现在工厂是私人的或私人参股的，农田是另一个私人的。不能忽视工厂污染农田，给农民带来的代价。工厂并不比农田或森林更加神圣。毕竟中国的工业品不但出口而且过剩，而玉米大豆需要大量进口。
过去工厂和农田都是国家的。那时候设定工厂比较神圣是因为，那时候粮食基本自给而工业品很多需要进口。现在已经没有那个工业神圣的背景了。相反，现在是食品生产比较神圣。比如说海洋养殖要比电镀行业要神圣。
也许是我纪录片看太多了，但是每当我想起那种欲求污染而不得的农业国的时候（孟加拉），看着他们拿塑料水瓶子绑上破布当拖鞋（布隆迪），人人处在那种愚昧落后，把希望寄托在什么天堂来世（印度），还一脸幸福的样子。还有那种把无知当优点的态度，甚至在这态度上发展出一整套无知有理的理论（阿富汗），我就不寒而栗。
我现在反而倒想干脆让中国倒产一次得了，真正没工业的来一次。看大家沿街乞讨的时候，还敢不敢念工业不好农业好。
家园 花！中国要没有工业，恐怕比孟加拉国还惨，大饥荒就在眼前 家园 孟加拉 布隆迪是人口太多 孟加拉 布隆迪是人口太多
气侯和交通也很难支持大工业，季风来了全国水上飘。支持不了那个人口密度。
其实很多小国靠旅游业都能混得不错。
另外，一些非洲国家其实挺富，有很多矿产品，只是国家财富被个人独裁者拿走了。如果算全国总人均产值其实不少，只是被总统拿到国外了。
家园 无烟工业？印度也想靠，共运会搞砸了 卡尔马蒂这把坑死无数德里小贩。被喷的很惨。另外泰国也靠旅游立国，不过危机一次让人剪羊毛，餐馆服务生也得靠憋气服务秀下限来挣钱了
再说911之后，经济损失几百上千亿。两栋楼而已那里有那么大，还不是大家不坐飞机出门，然后都摊在旅游上了么。
另外，一些非洲国家其实挺富，有很多矿产品，只是国家财富被个人独裁者拿走了。如果算全国总人均产值其实不少，只是被总统拿到国外了。
除此之外还有个问题。矿业我意见也不能收45岁之后的，都是年轻的干。过40的下不来井没力气开不来矿。然后他们也得退休养老。他们要进口工业品来维持他们的生存。这时候谁给他们买单？还是说按照非洲惯例——人均寿命低，活到30就算不错了——来处理？我觉得这种惯例，确实不值得仿效