主题：【原创】澄清中国购买吉野的误传！ -- 龙战
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家园 【讨论】怀疑镇远是否参战了 是指跟俄国舰队中军舰的战斗。。。
按中文维基说法，
16:30 - 日本第一分舰队失去了与俄舰的目视接触。之后日舰追击中，5,6战队中的旧巡洋舰还有机会和速度追追，镇远就悬了。（另外4,5,6战队都不乏甲午海战中的日军主力巡洋舰，如果吉野不是早早事故撞沉了的话，肯定至少在这些舰队中参战）
按英文维基说法， 镇远
During the Battle of Tsushima, she was relegated to the IJN 5th Fleet, and was successful in attacking Russian troop transports.家园 关于镇远的参战，怎么不把英文维基前面一段贴出来？ “Considered obsolete by the time of the Russo-Japanese War of 1904, Chin'en was rated as a second-line battleship, and served escort duty as well as participating in the Blockade of Port Arthur. She was damaged on 10 August 1904 taking two hits from the Russian fleet. During the Battle of Tsushima, she was relegated to the IJN 5th Fleet, and was successful in attacking Russian troop transports.“
看到没？日俄战争时镇远是作为二级战列舰，不是什么海防舰使用的，并且在日俄战争中参加了护航行动（而不是什么呆在港里）和旅顺封锁战，并且在1904年八月10日的战斗中被俄舰击伤（击毁）。即使如此，在之后的对马海战中依然能参加第五战队的作战并成功攻击了俄军运输舰。
呵呵
家园 别老转进和双重标准啊，说的是”炮塔舰“能力问题 之前你说镇远不能参加海战，别人拿出证据来说参加了，你又怀疑镇远是否”参加了和军舰的作战“，那你怎么不把同样的标准给第五六战队那几艘巡洋舰呢，尤其是那几艘航速高不了多少的三景舰。
而且你前面不断的试图证明坚甲大炮”没用“，但英文维基同样记载
”松岛“”严岛““桥立”直接参加了追击俄舰的战斗，并有战绩，以严岛为例：
“At the time of the Battle of Tsushima on 27 May 1905, "Itsukushima" was the flagship for Vice Admiral Kataoka’s 3rd Squadron. "Itsukushima" opened fire on the Russian cruisers Oleg and Aurora at around 1630 in the afternoon at a distance of 8000 meters. Fighting continued past sundown, with the Japanese squadron sinking the repair ship "Kamchatka" and the battleship Knyaz Suvorov. During the first day of the battle, "Itsukushima" took no damage. ……”
而那两艘“高速巡洋舰“千代田和秋津洲呢？似乎战绩也不怎么样嘛。而且使用你的推测方法，从记载来看，航速和镇远差不多的大炮军舰桥立和松岛也都参加了追击战并和敌人交上了火，那么镇远也“很有可能”在中间的哦
家园 三景舰还有相当多的快炮装备啊 要照英文维基的话就全照好了，怎么不引这段
and improvements to her boilers brought her speed up to 10.5 knots (19.4 km/h; 12.1 mph).１０。５节，比三景几条，可慢多了。。
而 Itsukushima 则是较晚１９０１年换的锅炉
家园 给个花吧 关于慈禧寿辰有没有动用北洋经费，是比较复杂的一件事情。基本上可以肯定就是梁启超那个几千万的数字是错的。慈禧不能说没有一点责任，但是不应该承担主要责任。
北洋网站上有姜鸣先生的一篇文章，可以参考。姜鸣还是比较严肃的研究北洋舰队的学者。这篇文章虽然看着比较累（跟北洋舰队经费来源比较复杂，清朝财政比较混乱有关），还是可以一看的。
家园 说得对，今晚CCAV9频道“颐和园”讲了重修的费用 说是根据故宫存留重修颐和园的单据和对比颐和园重修的项目，最后统计总费用为5~6百万两白银。
家园 用在工程上的实际花费和总花费不一样。 说得对，今晚CCAV9频道“颐和园”讲了重修的费用 2
说是根据故宫存留重修颐和园的单据和对比颐和园重修的项目，最后统计总费用为5~6百万两白银。
。。。。。
按工程本身算出的造价，大概是56百万两，
可是当年贪污盛行，实际造价56百万两的工程，最终的报价怕是有上千万两。
家园 扔蛋的能说个理由吗？
家园 清朝的战败 不是多买几条快船就可以逆转的。
家园 这段话值得商榷 最终，北洋水师未能等到救兵，在威海卫全军覆没。中国多年以来的心血付诸流水。倭寇海军开始称霸东亚。中国人则向苦难的深渊更迈进一步。这段话恐怕过于强调一艘军舰的效果了。其实大东沟海战，虽然表面上北洋沉了数艘军舰。但主力未损，镇、定仍在。与日寇并非没有再战之力。但居然就整个舰队龟缩港内，最后被人包了饺子。这不能不说是李鸿章想保存实力，结果聪明反被聪明误了。
中国自鸦片战争直到抗战，每次对外战争都是畏首畏尾，甚至连陆军大胜的中法战争都给搞出个割让越南来。不能不说没有战斗到底到意志才是失败到根本性原因。
- 复 这段话值得商榷
家园 我觉得不应低估古人的智商，尤其是古人中杰出人士的智商 李鸿章能把一群叫花子收编训练成淮军并战功卓著，本人是知兵善战的，至少比河里所有没打过仗的人强得多。
当时舰队虽然主力未损，但旅顺港随后就被日军攻占。换句话说，军队虽在，但大营被抄了，指挥部被端了。在需要补给的海战中，自家港口船坞炮台都被攻占那还打什么，就算你冲出去，日本舰队也根本不用跟你决战，等你耗光燃料粮食之后就不战自溃。就算像模仿海盗打游击战也是需要陆上补给点的，想想看100年后的现在我国舰队远洋航行没有海外补给基地得面对多大困难就很清楚了。
十九世纪海军最终的目的是维护本国航路、威慑或攻击敌国海岸，并不是跟敌舰队比拼消耗而已。这个道理就像攻势空军最终还是要用轰炸机和攻击机去清除敌人地面目标，前面用战斗机华丽的狗斗取得制空权只不过是为了后面对地攻击的安全而已。从日军角度讲它的战略目标已经完成，陆上战争已经胜利，此时海战胜利与否已经意义不大——难道你北洋舰队冲出去大获全胜就能阻止日本陆军？港口已失，你到哪去补给弹药？
这就好比敌人左手的匕首抵到了你心脏，你还会用手中宝剑去戳敌人联合舰队这支右胳膊吗？大多数军迷都在辩论此时该不该打、能不能打赢敌人的右胳膊，但哪怕就算赢了、戳得它满是窟窿又有什么意义呢？此时宝剑虽利攻不利守，但知道轻重缓急的人都会收回来先护左胸，护得一时是一时吧。
家园 蒋公何尝不是经过战争知兵善战的 家园 蒋公和李中堂是不一样的，人家是当过最高领袖的 1936年蒋公五十大寿，各地要给他做寿，蒋公要的是什么寿礼呢？飞机！全国各地集资共购置战机近100架。
这些飞机在抗战之初血战日军，全部拼掉了；但还是花的很值的（毛公说，蒋介石能追着打我们，靠的就是进口的飞机大炮，我们北上打到中苏边界，从共产国际也搞些飞机大炮来对付他，可是后来国共合作之后，苏联援助的飞机大炮还是都给了蒋公
）李中堂要是有蒋公这样的领袖，北洋舰队不会那么窝囊；不过蒋公可不会要李中堂这样的下属
家园 说实话，如果我这辈子能做到蒋的地位，哪怕晚年被推翻也值了 美国总统才4年，好点的8年，看看蒋把持了全中国政权多少年。而且即便后来输给了毛，日本投降也是在蒋的手下完成的。
我评价一个人，标准是跟我自己比。至少我没资格鄙视蒋，毛和蒋还有乔布斯都是比我强得多的大叔，他们一辈子比我活得风光得多也有意义得多。我相信你的状况不比我好多少。非要把自己的标准拔高到自己一辈子也达不到的高度，借着毛的光环来鄙视蒋，那是何等的狐假虎威。
另外……只有跪在地上的教徒才会觉得自己的神法力无边，而异教的是鬼。我没跪着的习惯，眼光平视就会发现他们确实都是超人，都比我强，也比我身边接触到的人强，强得还不少。至于他俩谁更强大，那是半个世纪之前的事，我现在又不用站队选边，与我何干。那些自认为是毛主席的好孩子/子民/选民的家伙，我敬而远之，跟宗教狂热没什么可讨论的。
- 复 这段话值得商榷
家园 当时的清政府，除了少数清流大声叫唤之外，根本没做战争 的准备，不但没有战争的意志，而且也缺乏近代战争最基本的常识。
旅顺和威海卫是互为犄角的最重要的基地，而且定镇两舰维护所需的大型船坞也在旅顺港内，可是旅顺港很快就丢给了日本人。（威海卫好歹海军还尽力防守了）
当时的北洋海军倒霉到了一定程度，镇远号在威海卫进港时误擦暗礁，底板裂缝多处。由于缺少船坞，无法维修。管带林泰曾引咎自尽。定镇两舰是协同出战的，辅助的僚舰多在黄海海战中沉没，镇远又废了；在战术上确实是无法出战了，当然在象抗战时海军宁可冲出去玩命，或是直接自沉以免资敌还是能做得到的，可当时谁能料到这一步呢