主题：【讨论】改革开放的本质及中国未来政治可能走向 -- 酱油群众
家园 太祖语录：寄希望于美国人民 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 4 铢钱
家园 不需要他们过来 资本的利益会教会生产国所必要的一切技能，当然，远离大众的少数科技发明不在此列，但此项功能也会由中国的政府和大学以及研究所去承担。
此外，离开了生产国的实践以及提供给科学家们足够的工资和科研资助，他们的科研衰败指日可待。离开了实践的反馈，科学家们就不容易对自己的理论和发明有足够的自信（比如二战时德国研究原子弹时生产过程中被做了假导致科学家怀疑自己的理论)，即使发明出来了对整个国家没有太大帮助(比如现在的英国)，没有企业在最前沿探索理论的应用方向，科学研究就会误入歧途（现在的美国企业做基础研究已经越来越少了），工业界没有钱资助科研这个问题显而易见就不说了，而且实际上没有实际生产的美国也不再需要这些高级科学家了（正如非洲发不起这些科学家的工资、也不需要这么多科学家一样，而且我听说从去年开始，有美国大学已经开始教授工资减半！原因自然是国家的整体经济形势太差，而且没有整体回升的可能。）
再提一句，当年欧洲人跑到美国，也是因为美国工业已经发展的足够强大，才有了他们施展舞台的基础，否则他们为什么不去更同文同种的加拿大、澳大利亚，去阿根廷也行啊。事实上，二战前的美国，在科学研究上也已经处于起飞前的前夜。欧洲人的帮助，不过只是加速了这一过程，并且使之有一个更好的结果而已。
不好意思，既然提到了二战前欧洲人去美国这件事情，不妨再提一句，在这些人去之前50年，在美国科学研究远远没有取得世界牛耳之前，也就是1890年美国就已经取得了世界第一工业国的位置。虽然中国必然会重视科研，也必然会重复100多年前美国走过的道路，但也可见的工业与科研之间并非存在必然的关系。
（刚好最近看到过另一篇文章可以佐证，史蒂夫-布兰克(Steve Blank)：一个国家或地区的科技行业刚刚起步的时候，复制外来的成功模式是很自然的现象。第一代创业者进行复制，第二代创业者才是创新的一代。日本很多年前也是一样，现在的俄罗斯同样如此。中国的竞争环境或许比美国更为激烈。这就像是一百多年前的美国。
中国的竞争环境或许比美国更为激烈。这就像是一百多年前的美国，无序化市场竞争是第一步，当市场发展到一定阶段，竞争规则才会逐渐成形，需要政府来制定规则。中国的市场经济步伐已经比其他任何国家都要出色，或许不用多久，硅谷也需要学习中国的模式。
）
- 复 不需要他们过来
家园 等着看硅谷学习中国的模式 哈哈哈，不怕大言不惭地说，这辈子你都等不着。这种东西不是键盘政治局看看就能推演出来的。
不用说其他的，就说华人里面，世界一流的科学家，创业家，往中国跑的都没有几个。还不说华裔的，而是第一代华人里面，最杰出的那些也没有几个往中国跑的。要改变这种情况，是需要好几代人的努力，而历史不会给中国好几代的时间。
不要说中国，就算是日本如日中天的时候，都没有外族的精英往日本跑。中国的社会文明程度，价值观念比日本更加脱离欧美主流，所以更加没戏。等到世界最前沿的文章都使用中文发表的时候再来讨论，不然的话都是空想。
家园 好几代人的努力，大致上应该怎么努力呢？ 还是请教一下。
家园 补充一条新闻 几分钟前看到的，不知道这个人讲的话有分量否？
4月10日消息，在今日北京举办的全球IPv6高峰会议上，原索尼CEO、现量子飞跃公司CEO出井伸之表示，到2020年中国经济发展可能会和美国相当，将成为世界创新中心。家园 两回事 哈哈哈，不怕大言不惭地说，这辈子你都等不着。这种东西不是键盘政治局看看就能推演出来的。不用说其他的，就说华人里面，世界一流的科学家，创业家，往中国跑的都没有几个。还不说华裔的，而是第一代华人里面，最杰出的那些也没有几个往中国跑的。要改变这种情况，是需要好几代人的努力，而历史不会给中国好几代的时间。
不要说中国，就算是日本如日中天的时候，都没有外族的精英往日本跑。中国的社会文明程度，价值观念比日本更加脱离欧美主流，所以更加没戏。等到世界最前沿的文章都使用中文发表的时候再来讨论，不然的话都是空想。
你这么多话，给你立个存照。除了华人现在还没有一流的科学家，剩下的都是通篇胡扯。
创业家中国已经很多，数都数不过来。黄光裕，李书福，比亚迪的老总，任正非，陈天桥，丁磊，李彦宏，马云，马化腾，三一重工。。。全部实业起家，没有一个是侵吞国有资产和卖国家资源起家的。其中李彦宏的百度在互联网世界里市值世界第三，应该算是硅谷认可了吧。就是无耻的宗庆后也把洋人耍的一愣一愣的，也算是个创业家和人才。以后中国经济更繁荣、盘子更大，这样的例子只会更多。
“外族的精英是否往日本跑”，看需要不需要。日本经济如日中天的时候，并不需要美国的精英给予直接的帮助。美国初期对日本经济的扶持很有帮助，但从后期来看，如果不是战败国身份和美国对它的经济和货币政策的控制，日本经济当年还可以再上一层楼。在那种情况下，只有美国学习日本的份。但即使如此，日本人也已经给美国人深刻的上了一课。如今倒是日本人想开了，不少大公司请美国人欧洲人去做总裁，也没见他们能够挽回公司的颓势。
“等到世界最前沿的文章都使用中文发表的时候再来讨论”，这个问题也有先例。1930年代前后，全世界的期刊文章都用德语写，也没见德国需要外族的精英。一战之后，二战之前，德国学术界空前繁荣，但此时的德国国家却哀鸿遍野，可见的学术是否强大与国家强大是两回事。现在的英国学术也不弱，经济与国力却只能当二流国家中的末等。所以“世界最前沿的文章都使用中文发表”这个衡量标准有一定的参考意义，但实际上是个伪命题。我们要的是国力与工业强大、人民生活幸福，但并不是一定需要学术文章用中文发表。
此外，非战争情况下，世界经济竞争空前激烈。日本现在走了下坡路，韩国企业却起来了，把许多中日台美企业打得抬不起头。如今美国人正努力学习韩国人，去三星的总部取经的美国人踏破门槛，这不是臆想，而是已经是一个事实，不知道你为什么可以视而不见？中国也有自己的独到之处，有许多值得美国学习的地方，难道不是事实？要不然经济增长世界第一的名分你以为是天上掉下来的？
你说“哈哈哈，不怕大言不惭地说，这辈子你都等不着。”可是“或许不用多久，硅谷也需要学习中国的模式”这句话不是我说的，是史蒂夫-布兰克(Steve Blank)说的。他这么说一定有他的道理，而不是凭空说的。你当然可以不同意他的话，但是以他的高度，怕是你我目前都难以企及的。
“中国的社会文明程度，价值观念比日本更加脱离欧美主流”这个就更搞笑了。社会文明程度是可以提高，而且正在提高，但是我想好奇的问一句，价值观念为什么非要和欧美主流一致？难道我们不可以独树一帜？何况，我们独树一帜的东西也必然不是某些教义极端的宗教。中国的深厚历史文化与幅员辽阔岂是日本这种小国可以比拟的？东方与西方，从来都是交相辉映，日本说到底不过是东方社会的一小部分罢了。为什么要拿日本来与整个东方来相比较呢？你不觉得汗颜吗？
- 复 提出几点不同意见
家园 未来的走向应该还是权力控制资本，而不会被资本所支配。 一直以来我们都理解的是经济基础决定上层建筑，但是在中国国情之下的模式更偏重于上层建筑对经济的反作用，未来的走向应该还是沿着这个趋势，而不会简单重复西方走过的现代化之路，所以走的确实算是一条前无古人的路，前途光明，但道路曲折吧。
更清楚一点是，我们的党会相当警惕资本对权力的控制，更不要说是跨国资本。以苏联为鉴，我们既会警惕特权阶层对国有企业的私分，更不可能允许跨国资本对国有资产的掠夺。
家园 我们的党会相当警惕资本对权力的控制 这个，在委员/常委层次也不成立了。
- 复 提出几点不同意见
家园 你的潜意识里把“共产党”与“资本家”进行了切割 但事实上，这是完全错误的。如果穿梭到30年前，这种切割是有道理的。但摸了30年石头后的今天，再做这种切割就是刻舟求剑了。
现在的共产党（我更愿意用朋党来称呼这个组织）与资本家是一体的。这种一体化，早期是通过工程承包交给亲属或索取回扣实现的；随后是“抓大放小”过程中被私分了的“小”；现在已经进化到了金融运作的阶段，创业板就是这种一体化的熔炉，朋党利用手中的权力批准这家公司或那家公司上市，而其亲属则是公司的股东；再进一步，朋党们盯上了大型国有企业这块肥肉，他们正在利用手中掌握的宣传机构，极力鼓动对这块肥肉的瓜分。而我们看到的种种权力斗争，只不过是狼群在撕咬猎物时，互相之间的争斗。
通宝推：喜你,laozhong,
家园 提出几点不同意见 第一，虽然改革开放催生了中国现代民族资产阶级，但从改革开放中获利最大的并不是他们，而是跨国资本。对此我不想多做论证，因为这是一个谁都能看到的事实。
第二，苏联用七十年的时间积累起来的国有资产在苏联的转型过程中被原苏共上层瓜分，产生了一个俄罗斯寡头阶层。也就是说，跨国资本并未在苏联解体的过程中捞到油水。可以说，这个失误他们不会在中国的转型中重演。如果说苏联的国有资产在转型中被寡头们彻底瓜分，那么在中国的转型中，最有可能发生的是中国的国有资产被跨国资本彻底瓜分，中国的民族资产阶级拥有的资产随后紧接着被瓜分。
第三，因为前两条的原因，你下面描绘的整个路线图都要重画。中国最后转型的结果更为可能的是南斯拉夫模式，即PRC彻底解体，具体结局可以参考七块论。在这种情况下，发生社会动荡甚至内战都是必然的，但跨国资本对此根本不会在意。
结论：如果你描述的“转型”真的发生，那么中国面临的将是一个极为悲惨的将来。
通宝推：瀚海黄沙,岳不酷,brentpyz,五藤高庆,拿不准,李根,