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主题:【原创】戈尔巴乔夫改革先改政治的必然性 -- 庄冬

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      • 家园 东欧跟西方有联系,比如说老美就买南斯拉夫造的汽车

        不过中国好像跟美国没联系

        至于重工业和轻工业的关系嘛,毛主席的《论十大关系》有明确讨论。

        至于改善人民生活嘛,当时老美还在越南打仗哪,请看我的帖子:

        庄冬:【原创】简单说说文革的军事意义

        • 家园 南斯拉夫怎么算东欧?她根本不是苏联的屁虫

          不光出口汽车,南斯拉夫还互免签证大量出口民工到西方赚外汇呢,东欧那些共产党傀儡国敢想吗

          • 家园 东欧还是算东欧,共产还是共产,只是比别的共产更务实

            任何阵营里的另类都是有某种便宜的,不是从自己阵营得到就是从对方,循规蹈矩的成员应该没有外财,老美卖南斯拉夫的汽车也是属于招降纳叛瓦解苏联共产阵营

            但是另类不合群有便宜也是有代价滴,其实谁都恨刺儿头,所以老美打起南斯拉夫来可真是不客气,苏联解体后最惨的就是前南斯拉夫了,照理说还都是基督徒哪

            • 家园 南斯拉夫当然不算东欧

              首先地理上南斯拉夫不算东欧,而算东南欧。政治上也不算东欧集团。原东欧集团国家的典型特征是二战末期被苏联解放而在政治上被苏联完全控制,后来都经济上加入经互组织,军事上加入华约组织。而南斯拉夫在二战期间一直有较强的游击队,后来也算自己解放的。铁托和斯大林也很快闹掰了,所以后来没有加入华约和经互组织。铁托走的是之间路线,是不结盟运动的重要领袖。所以把南斯拉夫简单地称为东欧国家是不正确的。

        • 家园 中美70年代初当然是有经济关系滴

          70年代进口的13套大化肥项目,8套从美国来。还有那个文革期间引进彩电生产线的蜗牛事件,当事人也是美国康宁公司。

          我说的重点不是中国文革期间到底该不该重视重工业,而是说为啥后来的老邓成功了,而苏联东欧的经济改革都失败了,并不是因为它们不改革不开放,相反人家改革开放的力度不比老邓差。比如波兰,哥穆尔卡被斯大林迫害,可等斯大林挂了哥穆尔卡就掌权了,有了第一次改革,50年代的事儿啊,结果上的项目还是重工业为主,国民经济越来越重,到了70年代初人民受不了,把他赶下台,盖莱克上台。盖莱克搞改革开放更激进,大笔引入西方资金,比老邓改革开放前期的手笔大多了,结果盖莱克拿了钱还是搞重工业,没办法,斯大林式的计划经济就是重工业优先。

          波兰能引入大笔西方资金的背景是,石油危机,油价突然升高,沙特等产油国手里沉淀大批资金没地方投资,都放在西方银行里,银行家就找到这些新兴工业国家头上,比如东欧,比如拉美,大家都借,中国不也要借钱搞洋跃进嘛,现在左派右派争论洋跃进到底是华的主意还是邓的主意,不过不管怎样洋跃进没搞成,为啥,因为咱们动手晚了,70年代末,西方来了经济危机,不但不能往外借钱还开始收债了。

          一收债,巴西等拉美国家的经济立刻崩溃,80年代被称为失去的十年。东欧国家除了经济问题,还有政治问题。波兰被西方逼债,盖莱克借钱生产出来的重工业产品没有国际竞争力,技术引进就落后,根本就卖不出去,只能勒紧裤腰带,于是乎又是人民上街,盖莱克下台,改革开放又完蛋了。可领导人下台也没用啊,西方继续逼债,给了两条路,要么还钱要么承认团结工会,波兰党选了后一条路,从此就完了。

          罗马尼亚也是这条路,但罗马尼亚不象波兰人民有喜欢上街的传统,齐奥塞斯库还可以继续坚持勒紧裤腰带还债,结果西方开始造谣说钱都被老齐贪污了,最后人民起来革命罗马尼亚也完蛋了。

          苏联,重工业底子也没大家想得那么强,其实主要优势就是在军事工业上面,民用工业很烂,70年代石油危机油价高,便宜苏联了,也开始进口重工业设备,比如我提到的菲亚特生产线就是勃列日涅夫搞的,能说他不改革不开放嘛?但基本也是引进就落后,拉达这破车有啥竞争力,某种意义上也就是洋跃进。不过靠着高油价苏联70年代经济一直没啥事,甚至还去阿富汗败家,直到里根上台跟沙特商量把油价大幅下降,苏联经济的问题才显现出来,这时候搞啥都晚了。

          老邓的成功之处就是,压重工业保轻工业,一方面上了轻工业可以改善老百姓的生活,收买了人心,另一方面轻工业很多都是劳动密集型的,我们的产品有国际竞争力,国家有限的工业基础也能给予有力的支撑。说他高明也好说他瞎猫碰到了也好,但斯大林式的计划经济转型就这一条路,还真让他给找到了。

          通宝推:金口玉言,七宗罪,公鲨,俺老陈,
          • 家园 苏联如果多1500万劳动力,情况可能会完全不同。

            在保持军工规模不变的情况下,这1500万人基本上完全可以投入到别的产业部门,完全可以满足轻工业和其他重工业的需求。而这1500万人,基本上就是卫国战争中过多地死亡的平民和战俘(即假定平民和战俘死亡率和德国一样,这些人可以不死)和/或他们的后代。因此,德国和美国一起打败了苏联,德国的作用可能更大一些。德国做的是脏活,美国做的是干净活。对中国的教训是,敌人是西方联盟,而不仅是美国。

          • 家园 【可惜的是】刚吃了饱饭没几天 一帮子人又开始yy当初

            运10不下马,军工三线不垮坚持到现在会如何如何。

          • 家园 言之有理,宝推

            感谢:作者获得通宝一枚。

            作者,声望:4;铢钱:20。你,乐善:4;铢钱:-32。本帖花:4

          • 家园 顶,有一两点补充

            老邓的“开放”和以前中苏和美国的引进有本质区别。老邓的开放实际上试图融合到西方资本主义体系中去,而不光是引进几套设备。这种融合不仅是引进设备,而且要出口东西到资本主义国家,还要让外国资本家来中国办企业和经商。

            这才是“开放”的关键点,老邓甚至走出了深圳这样特区道路。融入资本主义社会的另外一个配套措施就是“改革”。要和西方经济融合,就必须改走市场经济道路,企业都必须学会在市场上竞争,学会开发符合市场需要的东西。从这一点上讲,改革开放是分不开的。没有改革,就不能融入西方资本主义社会,没有开放就学不来西方几百年的市场经济下的运作方式。

            苏联的失败实际上是系统上的,因为它的计划经济搞得太成功了,使得其企业已经完全失去了“市场竞争”能力,其开发的产品和体系都距离世界标准太远。如果让其企业改头换面学会如何在市场上竞争,这需要一个漫长的过渡期。可是苏联已经积重难返,全国上下容不得这种缓慢改革带来的长期阵痛,大家急于看到改革的成效,结果就悲剧了。

            苏联的改革失败实际上和清王朝失败有些类似,都是已有多年体制积重难返,都是全国对改革热情和期望过高,都是急功近利的政治改革断送了王朝的命运。

            中国改革成功确实应该有一些文革的功劳。:)。文革让大家的期望值大幅度下降,只要吃饱就满足了!文革让大家对旧有体制彻底失去信息,无论如何改怎么改,大家都支持。文革砸烂了旧有的计划体制,没错是砸烂了计划机制,搞得全国一团糟,大家都学会如何私下做生意——为未来经济体制改革奠定了基础。

          • 家园 中美70年代初当然是有的那种经济关系滴能算啥呀

            经济关系也是政治关系,经济关系的级别层次有很多,70年代我还小,后来的最惠国待遇还记得,一会给,一会又不给,开始是暂时的。必须年年延长,后来才变成所谓永久的,以至于戈尔巴乔夫都羡慕的不得了

            所以,有经济关系跟有经济关系还是有很大不同滴

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