主题：【整理】腾讯文革调查--什么叫做搬起石头砸自己的脚？ -- 真理
家园 陈胜吴广说的是机会平等，西方国家说的平等也是机会平等啊 你以为西方国家说的平等是人和人在各方面都平等吗？才不是呢，那是你的误解。你问问现在宣讲西方平等自由的人，为啥美国人有穷有富，社会地位有高有低，人家就会给你讲，人家说的平等，就是“机会平等”啊。
西方之所以要争取机会平等，是因为以前根本连机会都不平等，你若出身奴隶，就永远是奴隶，若出身平民，就是平民，只有出身贵族的，才能继续当贵族或者成为过往。也就是说，大家从出生时候开始，机会就是不平等的。
而机会平等其实就是中国几千年以来一直都拥有的，除了元朝。
同意你最后一句，中国古代很多东西，用西方观点来看，确实可以说是超现代。别的不说，就说一个失败者王莽推行的王莽改制，内容就特别具有现代观念。xiaobailong:看百度百科讲王莽，很雷呀，难怪有人说王莽是现代人穿越的
但是这些观点其实是从中国古代一直就有的，并不是西方人创造的“现代观点”。因此有人说中国人是上一纪的地球文明毁灭时候幸存下来的人群。
家园 法国革命晚于英国革命和美国革命，是前者的延续，补充和总结 在我个人看来，世界上应该有三大革命，法国大革命，俄国大革命和中国大革命。我看只有两种革命。
法国大革命是英国革命，美国革命和法国革命这三个革命中最后的一个，其完善了资本主义革命的理论问题，确认了一人一票制度，比美英体制的摸着石头过河的惯例法有所总结，所以在市场资本主义革命中其评价最高。
俄国革命和中国革命属于同一类型，但是个半吊子，即反了封建但没有建立一人一票的代议制假民主制度（还根本谈不上公民公决的真民主制度），结果变成国家资本主义体制。
列宁的设想是俄国革命成功后同德国革命结合以获得德国的技术支持而进入社会主义，由于对波兰战争失败和德国革命失败，斯大林不得不走一国建成社会主义的道路，但是基础太差，只好全盘接受西方援助建立重工业，在全民中自然造成对西方的崇拜和向往，最后翻盘是不可避免的。
太祖的设想是依靠苏联建立重工业基础进而进入社会主义，所以引进的苏联技术变成引进西方二道贩子的货色，加上自以为是可以踢开老师单干，造成社会主义阵营分裂，最后只能直接找西方寻求援助--这也造成286翻盘是必然现象。
中俄两国依赖西方型发展道路表明这两家尽管幅员辽阔，民族精神坚毅，由于没有对个人解放的深刻认识和历史文化原因造成的开创性能力缺乏，造成两国落后于世界潮流的特征。
革命越晚的国家，在世界上排名就越落后。英国革命美国革命早于法国革命，前两国都达到过世界独霸的地位，而法国则从来没有达到这一水平。
美英文化即盎格鲁-萨克森文化是当今世界的潮流就反映了美英资产阶级革命对世界发展的深刻痕迹。
而今天美国左派提出的99%口号也反映了美英文化仍然将影响后资本主义的世界精神，所以我们应该更寄希望与美国人民--尽管大家津津乐道所谓的G2。
苏联人和美国人玩G2，结果玩得人都不见了。
太祖对斯诺说：“今天不分中国人、美国人。我是寄希望于两国人民的，寄大的希望于美国人民。单是美国这个国家就有两亿人口。如果苏联不行，我寄希望于美国人民。……”毛泽东当天同斯诺谈话时一连讲了几次寄希望于美国人民。
太祖当时一定感觉到什么才会对斯诺表达上述如此的论述的。
家园 革命早晚与霸权没有关系 革命越晚的国家，在世界上排名就越落后。英国革命美国革命早于法国革命，前两国都达到过世界独霸的地位，而法国则从来没有达到这一水平。
荷兰革命比英国早，怎么不见他独霸？拉美国家革命也很早，怎么他们还在各种陷阱中挣扎？
为什么历史书中，只把法国的叫“大革命”，英国的、美国的只叫革命，美国的甚至只叫独立战争？这个“大”怎么来的？就是因为大部分历史学家都认为，法国革命影响最大，法国革命倡导的平等、自由、人权等理念，通过这场革命的风暴，影响到其他各国，深入人心。而英国、美国的革命，影响都没有这么大。
法国革命影响最大，这是客观事实。尽管，法国的革命也许失败，法国国家的命运，也许不如英美。
再者，英美的霸权，和他们革命早晚一点关系都没有。英国的霸权，与其说是因为其革命，不如说是因为其保守，因为其殖民主义。美国的霸权，说明了，就是扶持德国，让德国把欧洲大陆的老霸权国家都给打得不行了，美国自然就上位了。
历史是胜利者书写的。如果有一天中国成了帝国了，美国倒下了，那么，中国革命就变成“中国大革命”。但如果中国倒下了，中国革命，也许就会被批倒批臭了。
最后，别把一人一票的代议制看那么高。这根本不是什么真民主，而是假民主。早有人论述过，代议制，是寡头制的特征。王绍光的《民主四讲》对此讲得很清楚。
家园 这个说法比较别扭 太祖的设想是依靠苏联建立重工业基础进而进入社会主义，所以引进的苏联技术变成引进西方二道贩子的货色，加上自以为是可以踢开老师单干，造成社会主义阵营分裂，最后只能直接找西方寻求援助--这也造成286翻盘是必然现象。前面说设想依靠苏联，后面说自以为是踢开别人，这是把国家领导人决策逻辑当成小孩心情一样阴晴不定，而且还是单方面的。
另一个问题是对技术引进的蔑视。工业国发展早期引进技术没什么奇怪，美德法日早期还不是得从英国引进蒸汽机？即便英国，也吸取了农业时代的文明成果。推动人类社会前进，本来该尽可能吸收一切文明成果。新中国一穷二白，中学生也只有几百万。一切从零做起，不搞引进得等到何年何月？
家园 苏联重工业是西方援助建立起来的？ 哪国援助的啊？
家园 如果你看过电影《兵临城下》，就知道德国人为红军培养狙击手 《兵临城下》，《Enemy at the Gates》。
家园 你知道为什么德国闪击战对苏联如此有效？ 因为斯大林同希特勒的交易做得太好了：
1938年底，希特勒开始具体计划发动大战，为避免德国重蹈两线作战的覆辙，德国突然率先提出加强苏德军事合作问题，提出用苏联原料换德国武器的方案。斯大林求之不得。1939年1月，他命令所有与军事工业相关的人民委员15天内提出A、B两份向德国订货的清单。据统计，从1939年8月《苏德互不侵犯条约》签定到1941年6月22日苏联遭受德国全面进攻，苏方提供了石油、棉花、磷酸盐、铁矿石、鉻矿石、锰矿石、有色金属等价值4.7亿马克的战略物资，德方提供了未建成的“吕措”号重型巡洋舰及建造该舰所需的设备、舰炮、水雷、鱼雷、潜望镜、最新型号的飞机样品、火炮样品、坦克、通讯设备、300多种机床和机械样品，发动机、气轮机等。为了保证德国供货的质量和期限，苏联政府令捷沃相率一个委员会常驻德国，该委员会及其麾下专家在1941年上半年竟达700人之多。捷沃相对德国官员说：“我们的任务是从德国得到最新最完善的军工设备样品。我们不购买老式军品……只要我们不拿准这一点，我们不可能同意这样的订货。”
从执行协议的态度看，双方是守信义的。1941年上半年，即德国陈兵400万于苏联西部边界直至进攻苏联的前一天，德国一直按照协议供给苏联货物，其数量超过了1940年的总供货量。苏联一直按协议忠实供给德国货物，直到1941年6月22日的前一天，整列整列火车的货物仍停在边境，待发西送的。
家园 是交易不是援建
家园 第一汽车制造厂就是美国援苏工厂，苏联二道贩子拆了给中国的 苏联30年代工业大发展，离不开美国的技术和资本。
30年代苏联主要以外国商号和工程师、专家为媒介大量引进西方的先进技术和工艺，使苏联的社会主义工业化建设取得了巨大成就。1933年8月14日，苏联杂志《为了工业化》上写道：“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果……”1929年10月，苏联政府批准七十多个有关外国技术援助和技术咨询的协议，其中美国占55个，为苏联接受援助项目的78％）。1930年执行的104个技术援助协议中，约有84个是和美国、德国公司签订的。1929至1945年间，苏联和外国公司之间约有200个技术援助协议在执行中。可以说，30年代苏联所有的骨干大型企业都是利用外国的先进技术武装起来的。
1944年6月，斯大林就曾经告诉美国人，在苏联约有2／3的大型企业是在美国的帮助或技术援助下建成的，其余的1／3是在德国、法国、英国、瑞典、意大利、捷克、丹麦、芬兰和日本的“帮助或技术援助下”建成的。 苏联的三大钢铁厂，马格尼托哥尔斯克钢铁厂、库兹涅茨钢铁厂和札波罗热钢铁厂是美国援建的。其中马格尼托哥尔斯克钢铁厂是以当时世界最大的钢铁联合企业——美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的，而其余20个原有的钢铁厂也在外国的帮助下进行了技术改造。
苏联最大的第聂伯河水电站是引进美国技术设备，雇用美国技术专家，于1933年建成的。
著名的高尔基汽车厂是30年代初由美国福特汽车公司援建的新厂，而莫斯科和雅罗斯拉夫尔这两个老厂则是得到了扩充，用新的外国工作母机全部重新装备。这三个厂加上1940年开工的一个较小的莫斯科装配厂，构成了二战前苏联汽车工业。
斯大林格勒拖拉机厂是整套建于美国，再拆运至苏联的，约有80家美国厂商为该厂制造了所有设备，并由美国人及德国人在苏联加以组装。哈尔科夫拖拉机厂也是由外国援建的，设备是德国和美国制造的，并由美国人担任建设总工程师。在飞机和发动机的生产方面，美国供应苏联飞机或飞机附件，并给予技术援助。
苏联除了在重工业方面引进西方先进技术外，同时在轻工业、农业和交通运输业方面大量引进西方先进的技术和设备。例如，苏联的棉织品的生产是在德国的援助下重振旗鼓的，并由美国大通银行提供资金输入美国原棉。后来，苏联产棉集中地区土尔克斯坦和外高加索的土地灌溉工程，曾得到担任过巴拿马运河建设顾问和美国农垦局局长的著名灌溉工程师戴维斯的帮助。戴维斯早在1913年就已经勘测过灌溉中亚细亚的“饥饿草原”卡拉甘荒地的可能性，并建议俄国当局进行更深入的勘测和设计工作。1929年6月，他被邀请到莫斯科并被告知，他的计划已在进行。他留下来，担任苏联棉花总管理局的总顾问，负责中亚细亚灌溉计划的整个工程。
还有不要忽视德国技术对苏联军事工业的帮助，一战后德国军事工业发展受到限制，为了掩人耳目，采取和苏联合作发展军事，苏联也得到了很大的技术援助。
1928-1933年，苏联展开了第一个五年计划，以图建立现代化的军事工业基础，迫切需要德国大量援助，德国也投桃报李，向苏联提供了大量信贷以及帮助苏联向德国企业订货。以1930年到1933年为例，这4年苏联从德国进口的总值分别为4.31亿马克、7.6亿马克、6.26亿马克和2.82亿马克。通过合作，苏联在先进武器设计制造和军事人员培训等方面已达到世界先进水平，最典型的例子便是苏联潜艇部队。1926年，以德国海军少将阿诺.斯宾德勒为首的代表团访问苏联，对德国潜艇深感兴趣的苏联海军司令佐夫提出希望德国能提供潜艇设计和建造方面的帮助，不久，4艘德国潜艇的设计图纸被完整地送到了莫斯科。1933年11月，德国把全套E-I级潜艇的图纸买给了苏联，还让最好的工程师到列宁格勒帮助苏联人完成潜艇建造工作。到1941年苏德战争爆发前，苏联已拥有309艘潜艇，是当时世界上最强大的潜艇部队。
更令人吃惊的是，俄罗斯军事博物馆现存资料显示，整个20世纪20年代，德国派遣了60名一战期间的王牌飞行员到苏联利佩茨克基地，专门协助训练全由日尔曼人组成的苏联空军飞行大队。这其中包括后来成为纳粹空军元帅的戈林，他在利佩茨克待了一年半的光阴，并与一位苏联姑娘产生深厚的感情。与戈林的浪漫经历不同，德国“空降兵之父”斯图登特在20世纪20年代经常在德苏之间往返，帮助苏联人在梁赞建立了伞兵基地，与苏军共同探讨利用滑翔机实施空降作战的可能性，他为此还在一次滑翔机训练中把头骨撞裂。除此之外，1926-1927年有德国装甲兵之父之称的古德里安将伪装成“农用拖拉机”的德国第一代坦克运到苏联喀山，进行了各种环境下的机械化行军及遭遇战演习，他的闪电战理论在苏联得到完整示范，并最终发展成型。1926年苏联红军在第聂伯河举行代号为“西方”的大规模合成演习，古德里安居然被邀请参与编写演习大纲，这中间就包含了他对闪电战战术的设想。
家园 引进和援建还是有区别的吧？ 现在美国能源界大佬的Koch 家族， 当年发家就是在苏联， 他家某人发明了一种新技术，在美国没人买账愿意投资， 苏联人感兴趣引进，他家技术入股去苏联投资建厂， 成就了他家的第一桶金。 这些都是正常的生意往来了，包括你上面所说的苏德之间。毕竟那时候冷战还没有开始，铁幕还没有降下， 正常的经济交流和引进比后来多得多了。 这并不是什么援建。
家园 太精辟！正中要害！剩3通宝也要推+收藏 文革其实就是一场双方斗争，。。。。。。有人怀念化疗吗？只不过是得了病之后要化疗而已。文革就是化疗，有病才是根本。
家园 事情确实有微妙的变化 贺国强这话本来没什么，但放到当下的政治环境中，就显得很左了，和温jb的调子很不一样。温jb就算去鞍钢时，也没提过鞍钢宪法。
谈到企业管理时，贺国强深情回忆起当年工业学大庆、石油化工行业学吉化的情景，他说，在发展社会主义市场经济和对外开放条件下，“鞍钢宪法”、“大庆精神”和“吉化经验”等不仅没有过时，而且要继续发扬光大家园 风向确实在改变 我在看新闻的时候，听到这几句话，真的是感到很意外。
这已经多少年没说过了类似的话语了。