主题：【灌水】看完了美剧《罗马》 -- 月色溶溶
家园 机动性差点 既然你看过流言终结者，就知道什么事要客观的看，不要走向另一个极端
家园 那两位做的是一种叫做Polybolos的扭力弹簧弩机 本来不想回复老兄，估计会引起争吵，但想了想还是说说，总会有人听。
Polybolos最初出现在文献中是希腊，据说是一位希腊工程师研制的，实际上整个罗马军团的扭力弹簧机械，都是希腊人设计的。从机械和材料学上，扭力弹簧是比东方的复合弓要先进的，制作难度较低，最有效的材料是动物肌腱，但是一般用人的头发等也可以制作，所以有兴趣可以查当初的战记，在围攻和守城中都会要求女性们捐出头发。
但这种结构，使得扭力弹簧式机构很难保存，要不是西方始终有这种机械存在，也许同样会在蛮族入侵中被遗忘。不过有兴趣可以查查，Polybolos的复进机构并没有被发掘出来过，这一点颇为奇怪，因为中国的铜弩机大量的保存下来了。
作为工科毕业生，我知道这套系统最大的问题是如何预先储存足够的能量或持续提供能量，保证每次复进机械都能够完成运动。前者并不现实，后者如果采用加特林手摇机枪的装填结构，理论上通过连续转动绞盘，不间断完成上弦、发射和装填是可能的。但是由于齿轮和链条传动的损耗，十人以下的人力已经不足以驱动这一套机械，需要畜力，我国射程150步的双弓弩都需要7人上弦。除非使用极小的箭镞和弹力很低的扭力弹簧，即便如此这东西也会庞大到远大于加特林机枪的尺寸，变成一种只能车载的重型装备。
中国不是没有类似的大型弩机，《墨子.备高临》曾记述一种多人操纵的大型连车弩，仅弩机就需要铜一石三十斤，有三幅轮盘绞车，两副用于连续拉弦上牙，另一副是回收射出的十尺巨箭的。这种巨弩到宋代发展出了著名的三弓床弩，你既然会用wiki，倒是可以看看三弓床弩的结构，我想你会知道流言终结那两人的弩机的原型是啥。至于唐的转轴车十二石弩，号称前推后拉载弩的转轴车都能拉弦上牙。
但即便三弓床弩攻击力很强，但《武备志》说：床子等弩虽强，然费人多，可以守，不可以战也。既然您能用wiki,麻烦查一下你所谓的罗马机枪有打赢过某次战役么？罗马人自己关于装备和军队的著述可不少，有什么具体战例名垂青史么？如果这种武器真的如此强大，对日耳曼人等满足绝对是压倒性的。
家园 要看看罗马人靠这个守住了多少城市 武器是否有效，不都表现在野战上。
机械有效了，则不需要选拔最健壮的人来当弓手，则弓手整体的地位下降，最后表现就是话语权的丧失。
弓手身高很重要，个子高在于幼年和青春期的营养（比如南朝鲜和北朝鲜士兵的平均身高），奴隶劳工就能干的事情，就不需要高帅富来干了，于是，这行业就钓丝了……
历史有很多深层次的东西，40以后你就明白了。
家园 不知道你说的高帅富弓箭手典出何处？魔戒？ 呵呵。英国长弓手从来都是平民，还要兼顾步兵的作战任务。这帮人对贵族骑士满怀仇恨，否则也不会有阿金库特等战役里的割喉事件了
家园 罗马人在守城战中似乎也没有太多战绩 我怀疑那个时代在欧洲就没有明确的城堡的概念
城市由村镇进化而来,范围很大,大多没有长期性全包围的城墙
看历次战争里面,涉及包围战的主要都集中在两三面环海的港口城市,内陆城市发生战争,守方似乎倾向于选择野战.
家园 笑死了，您看来把东方短复合弓按西方长弓来考虑了 我在上一帖子中说的很清楚，类似的东西中国春秋战国也出现了，算是比较一般的攻城和守城器械。由于单兵弓弩先进，中国在攻守城市中远程兵器的使用更为复杂，因此而被攻破或者守住的城市更多，难道这就能证明你所谓的罗马是因为机械先进而导致弓弩落后？转进不要太明显。
中国挑选武卒，一般有开弓的要求，但东方的复合弓比威尔士大弓先进的多，不需要采用特殊的射法，因此对弓箭手的身高和腰力要求低得多。而且，优秀的复合弓也催生了先进的步兵强弩和骑兵小型弩，这种骑兵比罗马世界以标枪为主要远程武器的骑兵要可怕的多，持续作战能力也更强。
你之前说罗马弓箭不行是因为弩炮等机械”太“发达，明显是把问题搞反了。罗马如果拥有优秀的单兵弓弩，就根本不会陷入对敌军机动远程兵种抓不住打不着的尴尬境地，而被迫采取步步为营的乌龟战术。中国在秦汉，是着眼于在硬碰硬的野战中击败游牧骑兵大兵团，从赵武灵王胡服骑射，李牧重创匈奴，蒙恬戍边再到汉武帝建立无敌的卫霍骑兵军团，同样是农耕民族，中国成功的建立了超过游牧民族的骑兵，即便是以步兵为主的部队，李陵以五千弓弩，能够在数万游牧骑兵追击下且战且走，卫青也曾有以武钢车建立车垒成功进行野战防御的战例，而罗马人有这样的能力么？
按你的理论，蛮族入侵是不应该发生的，因为罗马有先进的守城弩炮，该在城头上用”原始的弓箭机关枪“屠杀城下的蛮族啊？但事实呢？指望敌人顿兵坚城之下，最终因为伤亡惨重后援不继而撤围根本就是听天由命，如果本方在野战中无法与敌人争锋，你就是真有守城神器，人家至多绕城而过留一部兵马在城外屯田围困就是了，没有了广大提供农产品的乡村，城堡就是一个个瓮中捉鳖的瓮。
至于你所谓弓手需要高帅富来做，也是个相当可笑的想法。威尔士大弓手风靡欧洲的时候，英伦的高帅富也是去当骑士的，当雇佣兵的不过是平民中身体素质比较好的一群。更重要的是，如果欧洲的弓箭手真的强大，就会如近战步兵那样提供一个让平民上升到贵族阶层的机会，这方面中国的近战和弓弩步兵都有因战功封爵的例子。
至于说欧洲高帅富去当骑士也不是说骑士的真的如此强大，不过是逐渐没落的统治阶级可笑的死要面子而已。欧洲的单兵弓弩一直不行，因此没有为普通人像当年底层平民轻盾队玩弄重装步兵于股掌之上的机会，让欧洲骑士的自我陶醉又延续了很多年，直到火药时代的来临。
另外，对你”历史有很多深层次的东西，40以后你就明白了。“这段话颇为不屑，倚老卖老可以，但是你要用多出来的时间积累足够支撑你论点的知识，否则你卖的就太苍白太可笑了。
通宝推：天涯睡客,林风清逸,empire2007,李根,预备役师的防化,家园 欧洲单兵弓弩不行可能也有骑士阶层害怕而打压的原因 记得在中世纪很长一段时间弩在民间根本就禁止拥有，还不像中国只是限定了威力。弓弩强了，不会使得骑士领主们能更多厉害的压制农民，而农民却有机会夺去爵爷的性命，弓弩弱，骑士领主们依旧可凭借高墙深垒和铁甲大马夺取农民的性命，农民没有任何反抗的机会。所以欧洲为何弓弩弱，窃以为也有这个原因。
家园 西方的就都是最好的，简直无耻 长弓是威力巨大的武器，在西方世界简直是无敌的存在……
这样的言论虽然是吹，不过也凑合事儿。无敌谈不上，确实也很厉害。
于是长弓就是全世界最厉害的弓箭了？
扯淡。
长弓的技术上就不如古代复合弓更有效率。所谓效率，就是说，开弓时所使用的力量，与输出在箭矢上的力量的比例。长弓的比例不如古代复合弓。
长弓的战弓力量，有各种说法，但是无论什么说法，都不能避免一个问题：
如果冶炼技术不如东方因而破甲需求也低于东方的西方人，可以组建使用如此开弓力量的弓兵军队，那么东方人一样可以组建这样的军队。
而在长弓效率不如复合弓的情况下，即便东西方开弓力量相同，西方弓兵的杀伤力也是不如东方弓兵的。
当汉朝的中国古人说中亚国家兵器不佳（兵弱）的时候，罗马帝国的精锐大军却被中亚打得毫无还手之力。当中国的古人漫不经心的表示匈奴人的武器就是渣渣的时候（原本是五个匈奴兵顶一个汉兵，因为“颇得汉巧”，发展到三个匈奴兵可以顶一个汉兵），中亚北亚的游牧民族正在潮水一般扫荡着欧洲。
家园 倚老卖老可以，但是你要用多出来的时间积累足够支撑你论点的 家园 你修一门体质人类学吧 学完就知道为什么费孝通被批了。。。。
历史是有话语权的人留下的，是他们编造的所谓“真相”。
复合弓先进吗？成本比长弓贵了多少？射击距离和穿透力呢？
MP5也比AKM贵几十倍，但你真上战场会选哪个？
你书看的不少，但没有弄明白根本的东西，看多少都没有用。为什么马谡会掉脑袋？看书多和明白道理，会应用是两码事。
你要是不明白，为什么长弓手都是自由民，就看看现在的南朝鲜和北朝鲜，还不明白，就再去读书吧，反正，你也不怕读书。
家园 体制说是无知者最后的遮羞布。 然后自我陶醉在阿Q式的胜利之中。
家园 我看你应该在要我修人类学之前，修一门力学 谈武器的先进与否，当然是工程人员的工作，如果你认为复合弓不如单体长弓先进，那么，同样的床弩也不会比罗马的扭力弹簧弩炮落后。
跟我谈成本之前，麻烦先去了解一下大部分单体长弓是什么样的价格，这样的价格又带来什么样的威力，例如日本的长弓。然后再去了解一下威尔士大弓的特殊紫衫材质，如果没有这种材料上的优势，它也只能沦落到日本长弓的水平去。因此，对威尔士大弓这个武器，实际上他才是MP5式的装备，需要独特的材质，良好的保养，训练有素的懂得特殊开弓方式的大弓手，才能发挥足够的威力，实现百年战争中法国称“英夷之箭比雨还密集”的可怕效果，更糟糕的这东西战场上没法维修和补充。倒是复合弓和中国弩，真的是好学容易用，保养的难度远不如威尔士大弓，也没有那么挑箭，属于AKM式的武器，所以我上战场，如果要在威尔士大弓和中国复合弓及弩之间挑一个，我肯定挑复合弓。
至于说弓箭手是自由民，你想说明这种武器的威力能够保证他们的自由身份？无知者无畏啊，英国在百年战争后搞大弓手推广，强制国内自由民去学弓，首先说明这种武器不好用不好学，动员力差。其次，为什么不是骑士贵族不是奴隶，因为后者没那个闲工夫，前者不屑于用，但你看看中国弓弩，农民起义者拿来就可以使，名将中也多有善射之人，这才叫先进武器。
你说我书呆子，但不学无术的人其实没资格说我，不读书不知道知识而希望靠耍嘴皮子，靠倚老卖老靠说“你不懂”说服我，对不起，你还不够格。
通宝推：阴霾信仰,富华,老醋花生,家园 看到了吧，现在西西河也有军事博客中常出现的争论 任何事物，都会不自觉地向政治上牵扯。
其实我对西西河最满意的地方，在于forger这类人在河里是被围观和压制的。
家园 长弓连日本弓都比不了，还跟复合弓比不是扯淡吗 威尔士长弓在20米距离上射击弹道凝胶穿透深度是25厘米，日本武士弓同样距离同样箭头穿透深度是30厘米。（出处请去看 BBC纪录片，《武士之弓》，里边英国人进行了实测）
日本由于资源限制，日本弓的制作工艺是用竹片处理半年就完工，无法按照周礼考工记里三年才制作一把复合弓。就这样，日本弓穿透力还是优于长弓。
实际上，东西弓箭真正的差距是扳指，这个小东西决定了地中海式射法和汉式射法的巨大区别（西方称为蒙古式射法，蒙古骑兵让他们真正见识了这种射法的威力）。
使用扳指射箭的汉式射法，由于扳指对手指的保护，大大增强了手指承受弓弦的拉力极限和次数，耳后放箭的射法增加了做功行程，而光滑的扳指增强了射箭时的稳定性。实际上这些还不是最重要的，重要的是汉式射法箭搭在弓外侧，发射速度大大提高。在需要进行火力覆盖的时候，使用汉式射法，可以形成猛烈而连续的压制火力（漫天的持续性箭雨）。可以对敌人的冲锋或者阵地选择特定区域进行火力覆盖。
明清萨尔浒之战中，杜松（好像是）的部队，隐蔽在车阵后边，使用火器防守。满洲骑兵环绕车阵，俯仰而射。结果垂直下落的箭雨压制住了隐蔽在战车后边，用火器进行精确射击的明军。原因就是汉式射法火力输出猛烈，优秀射手一分钟可以完成10几次甚至20次射击。而当时火器装填速度太慢，结果在装填过程中被骑术，射术精湛的八旗骑兵通过高抛漫射彻底压制。
家园 别太夸张了 优秀射手一分钟可以完成10几次甚至20次射击？？
你以为是在玩电子游戏么？？
萨尔浒之战是集中优势兵力进行机动作战的典型战例，是满族官兵士气，组织。和骑兵机动性的胜利，不能只归功于优秀的弓箭手