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主题：【原创】从“罚”说起 -- xu514
- 复 谢谢夸奖。
家园 当然从切身利益出发，也无可厚非 不过我总觉得西西河的风格应该是更进一步，引发人对现象的进一步思考。
我只说一个简单的事实对比：例如在德国，普通学生在麦当劳只利用周末两天打零工（周末有加班费）就可以维持自己的日常开销；而在中国绝无此种可能。这可不是罚钱不罚钱的问题吧。倘若国内有着宽松的生存空间，大概老板们没有必要如此压榨雇员的剩余价值。如果中国无需通过压低工资换取外贸在国际市场上竞争优势，那么大概老板也无需那么做。
当然就具体的做法而言，我确实也反对动不动就罚钱。只是这个事情似乎还是比罚钱要多出些什么。
家园 难道我们现在不是在探讨？ 是啊！中国老百姓生活环境那么艰苦，还要动不动去克扣人家一点点血汗钱。很不合理啊！
公司各种罚款规定琳琅满目，而在很多国家，只有国家的执法机构，能够执行罚款行为，公司没有权利用自己制定的公司规定来替代国家法律。
而国内，一些大公司，自己的法律，自己的执法人员。员工进了公司，就像是进了“国中之国”。难怪有些员工会自杀。你觉的这些现象不值得反思？
社会发展了，生活水平提高了，难道一些陈旧的制度不需要改改吗？我认为至少是值得提出来讨论一下的。
家园 呵呵，主要是没有合法的斗争渠道阿 属于员工自己的工会组织被禁止，工会就变官僚机构了。好多企业的加班行为其实都是非法的，但是无人主张。关键不是应不应该，而是如何去促成改变。
其实主要还是雇员们要自己组织起来啊，一个人太难斗了。
家园 呵呵，你怎么比我还激进啊~ 我还想讨论讨论来着，你都要上手行动了啊！
罚来罚去，受损失的是弱势群体。换句话说，他们被欺负了，而不能去改变。
在这种情况下，提倡罚，说白了就是：变相压榨。让老百姓更辛苦的工作。老板得利，领导沾光。
话说回来，中国货为什么在国际市场上买的便宜，那还不是老板把价叫的低。只看见社会两极分化日趋严重，没有看见几个因为出口国货而破产的。很能说明问题。
家园 其实问题说白了 无非就是国内的既得利益集团和跨国资本的双重压迫，这是根本。不是我激进，只是面对国内利益集团，现在是劳工几乎没有合法的斗争手段。除非上访，只是成本高昂。可是有几个人会愿意为了一点小小损失冒着丢工作的风险去上访呢？
只是在论坛上发牢骚肯定不是能解决问题的嘛。指望上风施恩，最好别相信既得利益集团的仁慈。说到底根本上还是要靠雇员们自发组织起来去和资方谈判。一个一个去斗就是被分而治之。如果你没那个勇气，那你也就只能接受现在的现实了。就这么简单。
- 复 其实问题说白了
家园 谈判什么内容呢？ 我在这里提个迟到不罚款的思路，都被一顿乱砖，什么样的谈判内容能得到大家的认同呢？
- 复 谈判什么内容呢？
家园 我的意思很简单 如果你没有斗争的行动和勇气，那么也就最多来发发牢骚而已了。那么最后其实结果无他，你也就只能接受这个现实而已。
只不过我认为空洞的不满没有任何意义。
另外，南方系等媒体的反华言论获得其影响力很大程度上也在于这种空洞不满的散布。我担心的就是，很多人没有掌握正确的斗争手段，却只是一味地散播这些戾气，那么很容易被人利用而已。
最后就是忘记分析具体的问题，而将一切矛盾及其解决方案往体制或者免煮自由上面去推。危险性就在此处，总之您留意。
- 复 我的意思很简单
家园 我提了一个很实在的谈判内容，你没有注意到？ 家园 你的问题是光有诉求，没有实现诉求的手段 你说不罚款，可是你怎么让你的这个想法实现？
家园 解决问题是有个过程的 先是要认识到问题，再是解决问题。
大家都认识到这个问题了，你当上司不提倡罚，我当上司不提倡罚。
员工就会被少罚点不是。
家园 那你应当去你们公司传播你的想法阿 在论坛里传播是基本没有用的。分散的人群，没有利益联合不可能形成有效的社会力量。我说的实现的手段就是要有实现你目标的社会力量。
不说别的，你想靠传播影响力的想法根本就是幼稚的。话语权根本不在你那里。很多时候人们总是只看到自己的立场，当你把你的诉求往外推的时候，你想过有没有反对意见，你怎样说服这些反对意见，你用什么方法散播你的想法？而且更复杂的是，罚款这件事其实牵涉到相当复杂的利益博弈过程，而利益博弈的多方都会认为自己的诉求是合理的，而且确实各自出于自身的立场可以说都会有其合理性。你如何说服别人放弃自己的立场？
所有的事情都没有那么简单。你想到一件事情不难，但是实现它会很难。
家园 我们公司不罚款啊！ 我当上司的时候没有这样做过。
我当老板的时候也没有这样做过。
家园 你的问题就是自我为中心 你只有自己的立场，你不那么做并不代表别人那么做就没有充分的理由。每种立场的形成是有一个复杂的博弈机制和博弈的历史。你只考虑自己诉求的合理性，但是你没看到诸多具有合理性的诉求在社会博弈中是相互冲突的！
所有具有合理性的诉求都得到满足了，社会就和谐了？那是幼稚。这根本上是不可能的。
你可以不罚款就不代表别人罚款就没有道理。
家园 呵呵，失敬。 看了您的其他帖子，对您的认识还是挺佩服的。所以转回来再多说几句这个罚。
国家“罚”是法。公司罚，不能用国家法的形式--罚款。这会产生国中之国。
第二，国内腐败原因之一就是，领导权力太大。“罚”就是领导权力直接的表现形式，所以想要约束领导，就不能放纵“罚权”。
顺便夹带点私货，您认识不俗，但是对一些行动细节上，有偏见。国外的东西为什么不能拿来用？不创新，又不肯借鉴，那不是僵化等死吗？
形而上学，重要。实际做也很重要啊!怎么实际做呢？
- 复 呵呵，失敬。
家园 我谈的问题一直都不应不应该的问题 我谈的问题一直都是您的主张无法实现的问题。
应不应该是个道德判断（你这个道德判断是私人的），首先别人能不能和你达成一致就是个大问题了，也就是说这个判断有没有形成社会共识的基础？。
第二，国内腐败原因之一就是，领导权力太大。“罚”就是领导权力直接的表现形式，所以想要约束领导，就不能放纵“罚权”。这段逻辑上有问题。精简一下，意思就是为了制约腐败，所以要制约“罚权”。但是实际情况是，制约罚权不是制约腐败的充分条件。制约罚权未必能制约腐败。我可以举一个反例，制约了罚权，但是领导还有人事权，人事权也可以造成腐败，你制约罚权又起了什么效果呢？所以这条不构成有效的论证。
其实你所提问题的根子还是你个人的判断能否有达成社会共识的基础。如果你有条件让这个共识达成，那么就有指望实现。如果你没有方式实现这个共识，那么就很难实现。对你来说是个立场问题，可是如果你看到了其他人所持的对立立场在声势上压倒了你，你觉得还有希望了嘛？说到底还是一个社会博弈问题。如果不能实现，那这个主张就是虚的。
“应该”的问题对人们不重要，重要的是能够实现的事情。
不知道这么解释，您能明白我的立场么？