主题：【原创】百年老狼——经济危机的脉络 -- 马前卒
家园 中庸是静态的，早已经是保守、守旧、迂腐的代名词了 现代快速发展的生产力下，平衡与协调才是王道。
家园 深入浅出，很精彩！ 家园 马督工还是基本理路不大清，老犯原则错误 以前和小猪（当然政治立场不一致）一起闹的“中国正在刷盘子去工业化”的笑话还不反省一下民科的危害？
言归正题
生产和消费不可能正好平衡，平衡的话整个社会停滞了。所以剩余价值或者利润一定要有
正常的文明社会，总不会将当期产出消费完毕 总要为未来投资
这在西方国家，体现的是资本家用剩余价值（暂时借用这个词）对未来的投资 问题是对未来的投资带来的未来的产出并不保证能正好和消费增长的速度和方向匹配（有的情况下，消费能力还下降） 于是悲剧了 经济危机爆发了
在苏氏社会主义国家 政府取代了资本家的剩余索取权而已 仍然不能保证未来的投资的产出正好被未来的消费者购买消费掉 于是也悲剧了 当然啦 苏联可以狂搞国家消费--军事消费 不过最后是更大的悲剧，不比小布什任期的狂搞房地产高明多少---次贷爆发前好歹还有不少穷人住了大房子呢
马督工分析了半天一开始就没搞清楚情况 没有剩余价值和利润 消费者购买力（消费力）和生产力刚好平衡的话，不为未来投资的话，人类凭啥进步呢 ？这和个人贫富差距有点关系，但不是根本性的。 苏联的官员和米国的资本家都消费不了多少东西，一个苏联部长掌握的剩余价值装换而来的投资资金很少吗？
不同形式的经济危机消灭过剩生产力和过剩投资 这是人类为未来投资的宿命。
家园 关于生产过剩的经济危机存在一个理解上的分歧 第一，这是不是资本主义的痼疾？我认为是。
第二，这是不是资本主义的致命痼疾？我认为存疑。
一个人一辈子生某种病，不等于因为这种病死亡，这个道理很简单。
所以，楼主说的老狼，就是是第一义，还是第二义？
家园 有几个问题需要回答 1.私有制条件下的购买力瓶颈在公有制下自然不存在了，但是自然资源、技术水平、劳动力数量和质量的瓶颈依然存在。有限的人力物力该怎么分配，投资多少消费多少，投资里面多少用来扩大生产规模，多少用来提升技术水平，消费里面大炮多少黄油多少，都是问题。一百年来各国在资源分配方面有很多有益的实践，可惜老马已经去世了，没有看到，小马能不能系统分析一下？
2.虚拟生产问题，比如电影胶片，软件……很多玩意生产一套和一万套成本差不多，销售价格差很多，价值和剩余价值该怎么理解？
3.价格扭曲，原材料，工业消费品，“高技术”产品……价格受到操纵，长期严重偏离真实价值，尤其是国际贸易中剪刀差问题从未得到解决，也属于剥削，却不是资本家直接剥削工人，这个问题能不能用阶级斗争的思路来解决？
家园 试着回答一下 1、老马已经指出了共产主义的重要前提就是物质极大丰富啊..........。资源分配首先在信息完全的情况下，任何方式都能够进行有效的分配。在信息不完全的前提下，虽然表面上市场能够引导分配，但分配的结果并不存在所谓的最优化。市场经济学家们都研究得出了很多基于产权或者其他的理论，也没有表现出市场到底有多大的优势，尤其是在资本和信息严重不对称的现实社会。
2、虚拟生产很体现价值和剩余价值啊，为什么盗版那么便宜，就是因为劳动力价值低，正版就得贵着卖啊。这个价值可不是使用价值，而正是凝结在其中的劳动力价值的体现。
3、价格为什么会被操纵，这不正说明了真实世界中的市场经济绝不是专家们关起门来描述的样子。最能够操纵价格的因素也就是资本了吧。这也是为什么资本所有者而不是普通的劳动者更能够获得剩余价值的原因了。资本家剥削工人可不是通过阶级斗争，而是通过占有生产资料，或者说资本。就像为什么好多经济学家会宣扬通过保持一定的失业率能够提升社会生产效率或者提高最低工资会降低企业竞争力，这种无耻真的无法形容。所以阶级斗争或者说革命才是唯一的手段。
其实马克思主义如果换个教学方式，应该还是很能吸引人的。
家园 我的一点理解，供给和需求的关系 在市场经济的情况下，货币衡量的有购买力的需求永远小于货币衡量的供给，而当分配方式不合理的时候，这种差距会被大幅度扩大，这是危机的来源。这是制度本身无法调节的情况。从现在的情况看，解决的方式：
1、用资源来弥补，例如沙特，挪威的油田，而且这类资源如果不能像金矿那样投入消费，还必须销往外国以换取货币，并通过福利分发给购买力不足的民众。
2、政府增发货币补贴购买力不足的民众，例如，罗斯福的政府投资，或者现在美国购买廉价中国商品。但这种方式所增加的政府债务必须有外部资源来弥补。否则就会政府信用崩溃。而且一个小政府是无法完成这个工作的。
3、直接的掠夺，殖民地，战争等
公有制下，供给和需求可以使匹配的，因为不存在利润的问题。但另一方面，因为不存在利润，是否就影响了进一步的投资，从而影响了下一步的发展。
家园 投资由理性的无产阶级决定 投资由理性的无产阶级决定，目的是为了生产力的提高和物质生活的需求，而不是利润.
社会主义的方式其实是对全民有利的，但只有人的理性到了一定程度才能认识到这一点。认识到这一点的每个人如果都自由发挥自己的想法，那么社会主义的发展是会很快的。
一个目光短浅或者感性的人一般只会因贪婪而落入被别人卖了还给别人数钱的地步。
家园 技术上这种投资是不存在的。 按照公式，在一个交易仍然存在的公有制社会中，由于没有利润的存在，因此再投资是无法存在的。这种来源只能由自己国家内部的自然资源的发掘或者技术提高生产率来弥补。因此如果一个国家的自然资源不够丰富，而又是一个封闭的经济体，自身又没有革新的动力，其自身的发展就没有可能。
我的想法就是为什么朝鲜这样的体制在被封锁的条件下，无法保持发展。这不是一个单纯所谓的独裁的制度，也许这个模式本身就存在问题。而且即便是打开了外部市场，这种交易模式从全球整体经济看，也不可能是一种双赢，必须以一方的损失为代价。美国对中国的开放的情况就是没有意识到这个问题。中间的科技发展给美国一种错觉，但实际上这种模式是不能持久的。
任何经济体的高度发展，都伴随着外向经济联系，无论是殖民地经济的补充或者是美国，中国的高速发展，很少见封闭经济的高速发展。从全球经济一体的角度，也许只有科技发展和自然资源的过渡发掘可能带来全体的经济增长，其他的任何独立经济体的增长实际上都意味着其他经济体的损失。这可能也意味着，中国继续保持高速发展必须以高科技的增长，新型能源的利用，对外部经济的掠夺（货币输出或是货物输出）的方式来保持。
