主题：【讨论】钢铁结构摩天大楼能被烧塌吗？（有更新） -- 唵啊吽
家园 设计的时候是考虑到飞机碰撞的 Statements by EngineersEngineers who participated in the design of the World Trade Center have stated, since the attack, that the Towers were designed to withstand jetliner collisions. For example, Leslie Robertson, who is featured on many documentaries about the attack, said he "designed it for a (Boeing) 707 to hit it." 2 Statements and documents predating the attack indicate that engineers considered the effects of not only of jetliner impacts, but also of ensuing fires.
John Skilling
John Skilling was the head structural engineer for the World Trade Center. In a 1993 interview, Skilling stated that the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or Douglas DC-8.
Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, ... The building structure would still be there. 3
A white paper released on February 3, 1964 states that the Towers could have withstood impacts of jetliners travelling 600 mph -- a speed greater than the impact speed of either jetliner used on 9/11/01.
The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact. 4
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html
家园 看不到视频，也来说两句 俺是结构出身，选修过爆破，但是毕业后几乎没用到过这两个领域的东西，因此以下难免有错，欢迎指正，同时俺对7号楼的情况也不清楚，下面仅涉及双子塔。
1. 关于911是否阴谋，本人不是CIA，也不是FBI，没有相关资料，不敢确定。
2. 如果上面的答案是肯定的，那么俺不明白的是既然允许飞机撞大楼为什么还要爆破让其倒塌？两者有什么重大区别？
3. 假设上面那个问题的回答也是肯定的，其中确实有重大隐情需要双子，那么为什么不选择倾斜倒塌而选择原地倒塌？要知道通常爆破拆除建筑物的时候首选倾倒，在条件不允许时才会选择原地倒塌。后者比前者难的多。
4. 假设上面的问题也有肯定回答，即必须原地倒塌，那么怎么施工的呢？须知通常的爆破工程，尤其是这种原地倒塌，前期准备不算，光施工时就要几乎每层都要钻若干钻孔，然后装药，装起爆管，铺设导爆索。对于两栋几百米高的大楼，这么大的工程量，难道在某个周末封闭一天大楼就可以完成？
5. 看楼下帖子，似乎上面的问题有一个解法，就是只在被撞楼层附近一层或几层爆破，然后利用上面楼层的重力将下面楼层压垮，即伪装成是烧塌的。这个俺就糊涂了，这个所谓重力锤如果说在火灾中从没出现过，那么在爆破中据俺所知似乎也没出现过，对几百米高的大楼采用这么一种新方法爆破之前要做多少计算模拟实验啊，这就又回到2了，究竟是什么原因要费这么大劲伪装倒塌。
6. 假设无论如何最后采用上面的方案，那下面就要面对实施的困难了：
定向爆破和和常见的军事爆破是不同的，定向爆破一面墙，就好象钉一排钉子把薄木板钉成两半。根据楼下资料，双子塔外层框架似乎主要承受垂直方向的压力，其它抗弯抗剪等主要是靠内筒，这个可以从大楼被撞后并没有倾斜并倒塌得到验证。那么我们假设内筒是个材质均一的长方体筒，那么要实施上面的方案最简单的就是在被撞位置附近均匀打一圈或几圈孔，然后同时起爆。但问题来了：
1） 如何让飞机撞在装药位置附近，但有不能太近，免得破坏炸药造成爆炸不均匀从而不能原地倒塌。俺知道飞机炸大桥，即使用灵巧炸弹命中率也不是很高，大型客机怎么才能做到似乎比战斧式导弹还要精确效果呢？神风敢死队员们即使再活过来也得羞愧的自杀。
2） 假设不需要1），即使破坏了一部分装药，但因为有冗余度仍可以保证均匀爆炸，但是又怎么知道那一部分装药被破坏了,破坏的时候有没有造成副作用？怎样么改变起爆程序才能抵消这部分影响？
3） 至于楼下说的，大楼开始塌的时候是有倾角的，然后用爆破纠正才造成重力锤，这个更是不理解了：
i） 事先知道会往哪个方向倾斜吗？这样的话恐怕撞击精度还要提高至少一个数量级，不仅要在指定高度，同时还要在指定位置附近撞击。
ii) 如果事先不知道，那么必须及时检测到将向那个方向倾，这个仅从外面观察外框架恐怕是不行的，必须在内筒放置若干传感器才行（恐怕要很多），那么传感器有怎么保证不被撞击和大火破坏呢？
iii) 即使传感器的问题解决了，那么在检测到倾斜的一瞬间，必须立即根据倾斜方向修改起爆程序并起爆，这个又是怎么做到的呢？须知： a. 起爆管的延迟是固定的（难道现在已经有可编程的了？并且还是无线？） b. 排线时必须分很多组，每组导爆管尽量少，以便精确控制。这么多组，还要遥控起爆，这实在超出俺的理解。（幸亏现在的导爆管燃烧速度极快，否则要是传统导火索还要计算燃烧所需时间）这样俺再次怀疑，什么样的动机值得这样做? 拍板的知道这样做的成功率吗？须知按乘法定律以上以上环节必须每项都很高否则成功率就会很低。
对俺来说，如果说双子塔是烧塌的是奇迹，那爆塌的就是奇迹中的奇迹。
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话说俺看到爆破专家说“极像定向爆破”，就不由自主想起“月亮其实是奶酪做的”。证据如下：（至于建筑专家的牢骚可以忽略，723时据说也有人可惜那唯一的动车相撞样本没好好研究呢。）
1. 月亮看起来像奶酪，而且古人讲过月亮是由一大块瑞士埃曼塔尔干酪做成的。
2. 英国剧作家约翰·海伍德（John Heywood，1497-1580）在《箴言集》中说“月亮是由‘greene’的干酪构成的”（greene这里意为新鲜）。
3. 根据NASA公布的有史以来最精确月球背面图，月球背面比正面还像奶酪，很多新闻也以此为题。
4. 2007年牛津面试题是“黄黄的月亮是奶酪做的吗？”，这似乎在暗示什么。
......
家园 不同的角度的看法 问题2-3. 阴谋论的说法，动机很多。你在国内，可以看这个帖子里提供的录像。唵啊吽:试试这个链接
问题4.如果用无线遥控方式呢？安装的工作量很大，能不能完成，不光取决于效率，还取决于人数，是吧？
问题5. 这个，看谁做了。录像里有好像有解释。
问题6. 之1）和2）内井是由47根钢柱组成的，并不是材质均匀的长方体筒。至于定位，如果大楼里有信号发生器，这个定点不是难事。有阴谋论者分析录像慢镜头说撞前一瞬间两架飞机正前方都有爆炸闪光。
问题6 之3） 用爆破纠正上层偏斜并不是必要的。一般来讲不大会塌。如果采用内井坍塌、外墙连接弱化的方式，靠重力锤就可以达到效果。
奇迹到处都有，但象九一一那样，三栋楼，结构不同、撞击点不同、角度、力度不同（7号楼甚至都没有被飞机撞）、不同时间，但倒塌方式却惊人的相似。这样奇迹发生的几率是多少？从动机、技术水平、实施能力等各个角度想一想。无论如何，都应该好好研究一下。
对于普通老百姓，信什么不重要，迷信的人日子照样过得好好的。对于吃技术饭的，看别人解释是一回事，更应该根据事实来思考、判断。专家、专著里面出错的多着呢，带着思考和疑问去看，才能有所创新和超越。
- 复 不同的角度的看法
家园 其他的不敢说 无线电引爆是极度不可能。因为大厦层次多房间多，对于无线电有很强的遮蔽作用，连进去的消防队员的对讲机都经常打不通，而且在飞机撞击下，大楼内燃烧爆炸，结构破损严重，对无线电的遮蔽更难以预料，所以对于需要精确控制起爆时间和顺序的定向爆破不可能采用这种极不可靠的引爆手段。
- 复 其他的不敢说
家园 难道世贸大厦里面不能打手机？ 这个极度不可能是否有些绝对？
家园 【商榷】基本可以否定是用手机信号控制的 是否是使用手机信号控制，其实不用探讨太多的可行性，99%以上的把握是可行的。这么重要的一个大楼，全是高价值的用户，运营商一定尽最大的可能做好了无线信号覆盖，甚至是室内覆盖。关键的是，要使用手机信号去控制的话，一定是经过基站系统传递的。所有经过基站系统传递的信号都是有严格的历史记录的，什么时间/由谁在哪里发出，什么时间又是谁在哪里接受到了什么，都有迹可查。去炸楼的不可能全能到把运营商的基站纪录也篡改了吧？这要求的技术能力也太专业了。当然阴谋论是怀疑一切的，但是阴谋里面套着阴谋，理论上可以说得通，现实可能性可是越来越低的。这里斗胆说一下，基本上可以否定这个“阴谋”的实施过程中使用了手机信号参与控制。
家园 【讨论】手机只是举一个例子 是用来说明现在的技术条件下无线信号是可以做到室内覆盖的，手机只是一种可能，但并非一定是用手机信号来控制。至于电话记录，你可以看看这个。
http://video.google.com/videoplay?docid=6110095161238848541#
九一一事件中，官方说法中的疑点实在太多，很多古怪的现象没法解释，而应该查却不让查的事情也太多了。从我看到的材料来看，质疑官方说法的人中，很多是专业人士。他们并非无端地怀疑一切，而是针对官方说法中的自相矛盾支持和一些现象、证据做出合理的推测，有些推测是比较大胆，但大多没有到离谱的地步，也不是无中生有的胡乱猜疑。
举个例子：一些飞行员官方提供的数据推测出撞击五角大楼的飞机撞击前最后高度远高于地面，根本无法碰到地面上的路灯。事后民间有人对五角大楼附近目击者的调查结果很有意思。他们全程录像，基本排除了作假的可能。http://www.rockcreekfreepress.com/CreekV3No4-Web.pdf
至于你说的阴谋里面套着阴谋，现实可能性会越来越低。如果阴谋太多了，是会给人这种感觉。但事实如何不是凭感觉的。这里说个小插曲。九一一当天下午4：30 FBI和警察在新泽西州逮捕了五名打扮成阿拉伯人的摩萨德特工，有报道描述他们事件发生前就摆好了摄影器材，事件发生后他们被目击很兴奋、手舞足蹈。目击者打电话报了警，有报道说他们的车里还发现有炸药的残余物。调查结果被列为机密。这个事实不是杜撰的，网上可以搜到很多当时的新闻报道。这怎么解释？
九一一绝对不是一件简单的事件。
家园 【讨论】继续讨论 感谢回复。我也很希望这样的讨论能告诉我们更多一些911事件中的细节和相关知识。多去怀疑一下那些官方结论是应该的，人民群众有知情权，同时人民群众的眼睛也是雪亮的。
阴谋论什么的我是不相信也不否定，回帖讨论只是想给你提供力所能及的一点帮助。从我个人不算专业的立场看，基本可以否定本次阴谋里面存在利用手机信号遥控的可能性。官方公布的作案方--恐怖分子，他们没有这方面的专业技能，也没有必要去销毁这方面的证据。若是阴谋论里面的阴谋方，他们可能有这方面的技能，但是为了达成目的后不留可以觉察的痕迹，他们需要动用的人力太广和太精准，实际上是不可能保密的。
如果你相信911事件中确实存在阴谋，我个人建议还是把挖掘阴谋的精力放在其他方面。当然，我这样说可能也是阴谋的一部分。不过马脚越多，阴谋泄漏的可能性就越大。无论如何我都还是给你提供了自己的帮助，请继续努力。
- 复 【讨论】继续讨论
家园 同样谢谢你 我对九一一的态度跟你比较接近。在这个帖子里，基本上是一边倒地支持官方结论，容不下其它的观点，很是遗憾。如果都象老兄的讨论态度，西西河的风气就会好多了。你的讨论，让我想起以前西西河的风气。
手机信号，我只是从技术上讨论其可行性。另外，只要技术上可行，可以用其它类似手段就行了，发射-中继-接收，技术上并不难。按阴谋论的一些说法，这事情谋划不是一年两年的事了，技术上并非做不到。这也只是一种可能，并不排斥其它的说法。至于保密问题，可以考虑一下youtube上的讨论、现实社会上的反应，以及河里对这个问题反应的差异。有一种说法九一一是米国的最亲密的盟国实施了具体操作。他们是基于以色列特工被捕等现象提出这种说法的，从某种意义上说得通，和一些事实可以相印证。绝大部分人相信官方说法的最大的理由就是如果按阴谋论的说法，这么大规模的操作怎么可能保密，这超出可以想象的范围。但相对来说，拉灯一方的相对难度也不小，而且没有很强的动机花这么大代价做这事。对于我来说，这双方的人品记录都不怎么样。这世界上总有些事情让人难以理解，至于相信是漏洞还是巧合，能不能看见（有意或者无意），愿不愿意采信是另一回事了。小布什后来被问到九一一发生时在做什么，他说九一一当天看着电视里第一架飞机撞楼浮想联翩，很困惑，可是那天根本没有播这个录像。相信官方说法的人肯定会辩解，小布什说错又不是一回两回了；阴谋论者们当然把这当成怀疑对象。三栋楼倒塌跟定向爆破那么相似，有人宁愿相信一切都是巧合，拿模型和动画模拟来证明，而别人的不同意见就是胡乱猜忌；还有五角大楼被撞，留下的洞的宽度和飞机的尺寸对不上号，“飞机残骸”都“蒸发”得差不多了，而遇难者的DNA样品却都好好的；波音飞机上与地面的通话方式，是装了通话装置还是用手机打的，到现在还没个明确的说法，矛盾百出。奇怪的事情数不胜数。
人的思维是有局限的，包括我在内。维护自己的观点是一种本能，要说服别人是很困难的一件事。至于真相，普通人没啥切身利益，是不愿意去了解的。即使了解了真相又如何呢？对于九一一，我自己并没用多大的爱好。无论真相如何，都不是令人愉快的事，想多了是会做噩梦的。
在科技版中讨论这个问题，我只是想提供另一种不同的说法供大家参考，我并不觉得阴谋论者好笑，相反，我觉得他们是很严肃地看待问题，他们的态度值得尊重和学习。我参与讨论只是想平衡一下观点。至于技术细节的讨论，从真正的专家角度来看，恐怕都是小儿科。
九一一的真相，美国人比我更关心，我就不用代劳了。
至于我自己，只要stay hungry, stay foolish, stay open就行了。真相对我并不那么重要，重要的是自己的态度。别人对自己的态度不好，提一下醒就行了，领不领情就是另一回事了，反正我也没有把自己看得太高。再次谢谢理性平和的讨论。
家园 看来你的理工大脑开始有点不正常了 民航机是无人驾驶的? 那么多乘客在一上天不就闹翻天了, 还用得着恐怖分子去劫机么
我上几个帖子里已经明确告诉你了, 如果是三角定位引导(手机定位其实就是三角定位的一个应用而已), 则飞机撞击大楼的飞行轨迹应该是近似直线, 而且定位精度越高, 则轨迹越接近直线
但911现场录像里很清楚的, 第2架飞机在撞上前有明显的大转弯机动, 这就完全排除了飞机是无人驾驶的可能
连你自己都推崇的所谓真相录像都不仔细看, 还有啥资格怀疑别人的推论呢?
阴谋论在美国很有市场, 当年长岛007航班爆炸, 还有人说飞机是被正在附近的巡洋舰误击的呢, 甚至还有鼻子有眼的说听到了"该死,我打中它了". 结果调查的结果却显示飞机是因为自己内部线路老化, 电火花引爆燃料蒸汽而爆炸的
家园 请自尊自重自爱 你侮辱别人的时候，其实是在侮辱你自己。
阴谋论中有不少人认为撞楼的不是民航机。你老说什么三角定位，如果不是呢？钻牛角尖的是谁？你在这个帖子里用来挖苦我的话，是为你自己量身定做的。
我不知道真相如何，我只是不排除有这种可能。到你那里就成了证据了。纠缠在这些谁都不知道实情的细节上，能体现你的高智商？
新泽西警方逮捕伪装成阿拉伯人的以色列特工，这是铁铮铮的事实。你咋避而不谈呢？对这么明显的疑点都能视而不见，还有脸吹自己是搞军事情报的。不知道你是为谁搞情报的？老是说别人不正常的，自己应该去看看医生。
你还是去欣赏你自己的高智商吧。我没你高明，涵养有限，恕不奉陪。
- 复 请自尊自重自爱
家园 有句老话叫自取其辱 在你自诩具有理工思维, 提出并坚持某个观点的时候, 就应该准备接受这个后果. 我也犯过这种错误, 也被人无情的嘲笑过, 不过我坦然接受了别人的嘲笑. 而你明显只能享受自以为的思维优越, 却接受不了别人的理工知识比你更强的现实.
定位问题不跟你纠缠了, 因为飞机撞楼前的姿态已经证明不可能是遥控的了. 而且你也不懂引导有哪些因素和原理, 我觉得我没科普的耐心, 至少对你没有.
你所说的报道我没见到, 也许存在, 但我们谁也不能调查这个新闻的真实性, 否则光依靠新闻的某些消息的话, 中国至今还在压迫新疆和西藏的少数民族呢.
我回复你的帖子, 不是回复你, 而是给观众指出你的错误, 你回复与否, 根本不在我考虑的范围内. 当然你回复的话我很欢迎, 你说的越多, 越能显得你的很多推论的无稽之处
家园 自取其辱的是谁？ 再次请不要将自己的理解强加于人，这是你一而再再而三犯的错误。
自视为专家的是你，不是我。与你的想象相反，我很愿意接受新的解释，只要它合理的话。这我早就已经说过。我也从来不认为自己理工知识强到可以无视别人观点的地步，相反，我觉得自己在本专业也只是中等，在其它领域，那更不敢以专家自居。但不懂的东西，我会去看资料，按照原理和条件进行分析。
只是你口口声声说的不可能，那只是你的说法。你认为不可能，就完全不可能了？我并没说你专业水平不高，但你的思维局限是很明显的。你的眼光只是局限在现有的东西上，不知道现在没有的东西可以设计、制造出来，只要技术条件允许。在这个讨论中，你不愿承认你有不知道、不了解的东西。拿这个飞行姿态来说吧，你把它当成一个起始姿态，用三角定位来看，你当然会得出你的结论。然而，如果你的眼光的范围放大一点，将这个作为一个部分，结论就会不一样，更何况还有控制有人控、自控还有遥控及其多种组合，遥控还有有人遥控跟无人遥控之分呢，你就那么肯定？退一步讲，阴谋论者又没有排除人控的可能，他们说九一一是拉灯干的？你上来就排斥阴谋论，你是不是太武断了一点？
你的讨论越来越沦于意气之争。你缺乏平和的心态，算了吧，再争也没多大意思。
- 复 自取其辱的是谁？
家园 讨论这种问题, 跟明显过于偏执的人不需要平和的心态 从你的言论里可以看出, 你缺乏基本的空气动力学知识, 缺乏基本的民航制度知识, 缺乏基本的物理学知识, 缺乏基本的空间定位知识
而以上这些你所缺乏的知识, 恰恰是你的阴谋论基础, 讨论一个没有基础支撑的空中楼阁, 需要所谓的平和心态吗, 反正都不存在
恰恰是你, 当别人提到你的质疑过于阴谋论的时候, 你说自己是学理工的, 具有理工学科的思维的逻辑. 这种语气让我想起了某个很自以为是的理工思维混蛋, 脑袋里出现了一个盲目自大, 目中无人的偏执狂形象. 假如我之后对你有侮辱性语言, 某种程度来说也是你自找的, 你的自诩理工思维将自己置于超脱于他人之上的位置, 但可惜你没有能力来维护你的这种自诩位置.
911我也分析过, 而且我说过, 整个事件中有很多反常的现象, 但很可惜, 这些真正的无法解释的事实, 你没有提到任何一个.
家园 你还是自己照照镜子吧 批发帽子并不显示你的强大，事实上正好相反。