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主题:毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

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              • 家园 请注意您自己的论点和论据

                至七十年代后期,中国的人均预期寿命已经显著超过世界平均,与韩国同一水平。按照你的逻辑,是不是应该说韩国也经济崩溃了,超过一半的世界都该经济崩溃了。

                按照您的逻辑,七十年代后期,中国的人均预期寿命已经显著超过世界平均,与韩国同一水平。所以中国不会崩溃。

                liminqi:右派同学总是不注意学习

                我的看法是,七十年代后期,中国要是不改开,哪怕经济数据和社会发展数据再好看,仍会有崩溃的可能。

                懒得讨论了,社会发展是干出来的,不是争论出来的。邓公的“不争论”是大智慧。

                • 家园 这就令人难以理解了

                  既然一个国家社会、经济发展都好,为什么要崩溃呢?(当然如果一个国家的上层蓄意要它崩溃,另当别论)

                  是,社会发展是干出来的。前三十年,中国人民就是实实在在地干了三十年。然后走资派(泛指,不具体指某个个人)不满意,大争特争,大论特论,把社会主义论垮了。然后再来个不争论,确实是大智慧。

                  我知道挥汗如雨朋友已经挥得疲劳了。我也同意,历史不能假设,讨论76年中国不改开会不会崩溃毕竟没有现实意义。

                  我换一个话题,中国现在的经济会不会崩溃?不是马上,而是10年后。欲知详情,且看下贴分解。

          • 家园 请问一下,你指的1976年走资派阴谋夺权

            是哪一件事情?

            相比之下,中国1975-1976年,GDP微降0.6%。考虑到当年中国三个伟人连续去世,又有走资派阴谋夺权,对经济构成干扰,这点波动很正常,而此前几年此后几年均为增长。

            是年初邓小平被打倒,还是十月华国锋逮捕四人帮?

            年初批判老邓翻案,但是似乎老邓的罪名不在夺权。老邓可夺的权只有一个总理。毛泽东指定华国锋为总理后,邓既没有夺权的可能,也没有行动。四五运动并没有邓在后面参与的证据。

            年底逮捕四人帮,算是夺权,而指挥者和受益者华国锋好象又和走资派无关。

            外链出处

            1976年9月9日,毛泽东逝世,政治局势变得异常复杂。10月6日,华国锋、汪东兴、叶剑英发动怀仁堂事变,逮捕四人帮,兵不血刃地结束了文化大革命,7日,华国锋接任中国共产党中央委员会主席一职,成为中共最高领导人。10月10日,邓小平即向华国锋表示拥护,并在信中写道:“我同全国人民一样……情不自禁地高呼万岁、万岁、万万岁!我用这封短信表达我的内心的真诚的感情。以华主席为首的党中央万岁!党和社会主义事业的伟大胜利万岁!”但是华国锋回应:“……你犯过错误,必须继续接受批判。”

            四人帮被捕后,中共中央宣布“文化大革命”结束,但是关于为邓小平的平反,中央却发生了分歧。华国锋主张,邓小平同四人帮有显著区别,但他和其他人仍是修正主义。1977年3月华国锋召开工作会议,会上已经有人提议让邓小平恢复工作,并认为邓小平与天安门事件没有关系。4月10日邓小平再次写信给华国锋表示“完全拥护华主席抓纲治国的方针和对当前各种问题的工作部署”,并绵里藏针的指出“我们必须世世代代地用准确的完整的毛泽东思想来指导我们全党、全军和全国人民”。政治局讨论了这封信,同意了邓的建。在当年7月的中共十届三中全会上,邓小平被恢复撤职前的一切党政军职务(中共中央副主席、国务院副总理、中共中央军委副主席兼解放军总参谋长),他的支持者胡耀邦、万里、赵紫阳也进入了中央委员会。同年8月,邓在十一届一中全会上继续当选为中共中央副主席、中共中央军委副主席。1978年3月,当选为全国政协主席。

            老邓从华国锋手里夺权,应该是77-80之间,而不在76。华国锋应该是忠于毛泽东的,后来说起他的问题一直是“两个凡是”。

            知道你是左派经济大家,不过细节上还是严谨一点。要说那年对于经济的影响,还有唐山地震吧。

            • 家园 不敢妄称大家,赞成细节上应该严谨

              不过毕竟这里不是写正规学术论文,欢迎随时纠错。

              我说的就是抓四个人。

              华国锋当时形式上不是走资派,但是他依靠的是走资派的力量(叶)。而且一旦抓了四个人,他的性质也就变了。后来与邓派的冲突实质上就完全是权力之争,而不是主义之争。事实上到最后华为了保权,什么都不维护了。

              当然,这里很多具体情况,目前主要还是依靠非正式资料,还需要时间澄清。

              • 家园 需要很多澄清

                就是

                1 毛泽东到底有没有指定接班人。

                2 如果华所宣称的“你办事我放心”不算过硬的证据,那么四人帮方面也没有什么证据要指定他们接班。

                2 如果四人帮没有被指定为接班人,那么上海他们的代表给民兵发武器之类算不算夺权。

                而且一旦抓了四个人,他(华国锋)的性质也就变了。

                我不认为这四个人这么重要。要从资历和对于革命的贡献,不管是论功行赏还是坐地分赃,他们还不如叶剑英之类的走资派。

                文革后这四个人被妖魔化过了一些,但是作为政治上的失败者,这四个人自己有没有问题和失误。华这样对于毛比较忠诚的人,不能和四人帮合作,却要和叶之类的走资派合作。连汪东兴这样毛泽东身边的人在抓捕江青时都能够不留情面。可见四人帮不管是人缘还是斗争策略都失分。如果这四个人接班,能把中国带到哪里去我个人不看好。

                • 家园 主席的意思也许是平衡

                  四人帮重要在是一股制衡权力的力量。

                  四人帮是左,邓是右,华在中间,本来可以平衡着走,也许是最好的状态,党内两派嘛。抓了四人帮,平衡打破了。自然就只有向右一条道走到黑。比如社会上人心泛滥,造些假货毒货,左派在的话,也许可能少一些。贫富分化也可能小一些。

                  • 家园 但是76年是左派的天下

                    邓小平已经在年初被打倒了。

                    你说的这个平衡在1976年不存在。要平衡也是毛想在华和四人帮之间搞平衡。四人帮和邓(已经“老一辈无产阶级革命家”)之间的矛盾基本上不可能调和。如果四人帮上台,邓,华,四人帮这种三方政坛上共存的可能性极小。

                    邓时候对于“保守派”和“改革派”两边都能震得住。比如对于老同志,老邓给的待遇好,给中顾委之类的,让他们有话语权,表示尊重。华未必有这个能力和威望在中间平衡。

                    最后连华和四人帮之间的调和都没有发生。从华后来把权力放弃掉而且没有做什么实质性的反击来看,这个人本人并不是一个特别贪恋权位的人。而华也是文革里提拔当中央领导圈子的人,也不是“老一辈无产阶级革命家”的背景。所以往坏里说,就是四人帮太不能团结人。

                    这些“老一辈无产阶级革命家”本身提着脑袋革命一辈子,功成名就,文革把他们打倒,让他们斯文扫地。这个过节更是太大了。

                    比如社会上人心泛滥,造些假货毒货,如果左派还存在

                    如果现在时局需要,这个任务可以由新生代的左派来完成了。

                    正如20年代的共产党,40年代的共产党,80年代的共产党,和现在的共产党不同,解决今天的问题也没有必要去找60-70年代的造反派或者四人帮。

                    毛死在76年,邓死在97年,两人都虽然都有影响力,但是阳寿有限。现在要与时俱进事后人的事情了。

                    • 家园 左派的天下?不相信

                      四人帮管的是文化,文人造反,三年不成。搞搞选举还行,搞政治,没军队怎么成?

                      俺觉得四人帮上不了台。他们坚持毛主义,那个没有一定的思想深度的人不会理解,没有一定的大公无私的品格也不会坚定执行,注定他们当时是小众。他们还得罪了老一辈革命家。按传统,打江山后要坐江山,做了侯爵还要几代世袭。你不给他们特权,还有得混么?这点邓就做得好。要不然,现在哪来的红二代。

                      从这方面来讲,文革肯定要流血。你说的对,矛盾不可调和,根本利益所在,不是会不会团结人的问题。关系着个人与家族坐不坐江山,能不能红几代的事。这奶酪太大了,值得一代人流血流汗流脑汁。

                      • 家园 其实看得出来

                        毛对邓一直是手下留情,也是看得出来毛认同此人有能力。

                        造反是高成本,高回报的东西。金一南的讲座说是,49年共产党员是400万,21-49年牺牲的共产党员有名可查的就有300多万。

                        毛是一代伟人,也付出了六位亲人的代价。

                        • 家园 新生事物总有反复

                          社会主义也不一定一次成功。如果不成,退一步,搞一段资本主义,那邓就是人才了。那时的资本主义中国也需要人才跟世界竞争。也许主席是这么考虑滴?

                          反正这种资本与权贵的代言人,杀了一个邓,必有后来人。必定会有,杀不杀某一个就没必要了。况且主席不杀人,只改造人。而且还有十足的耐性。

                • 家园 我也都是道听途说

                  据说四个人是准备开中央委员会解决问题,是党内斗争的办法。

                  而华搞的是宫廷政变,性质不一样。给民兵发武器,还是在上海,明摆着是为自保。华再怎么和四个人斗,不去投靠走资派,不动枪,还可以算内部矛盾。投靠了走资派,而且用对待敌人的办法对待原来的同志,这不性质就完全变了吗。

                  • 家园 文革时候用对待敌人的方法对待敌人的同志可不少见

                    要说被打倒后,失去自由,被审查批斗,不见天日的“老一辈无产阶级革命家”多的是了。

                    就说跟走资派站不上边的彭德怀,庐山会议失势后,至少还没有丧失人身自由,没有受到虐待,结果文革开始后,被骗起来,抗美援朝的大英雄,被红卫兵小将,批斗挨打,照片网上还能找到很多。死得时候骨灰盒上还不能用真名。

                    比起来,四人帮被逮捕,被审判,但是人身并没有受到虐待。江青自杀,还能上报纸。张春桥态度恶劣,还能保外就医,活到88岁。

                    政变也不都不好。李世民也是政变上台,但是他开创了贞观之治。逮捕了四人帮,改革开放造就了社会的进步。当然,现在算不算盛世,可能还有争议,但是毕竟发达了很多。

                    • 家园 庐山会议就是刘邓要整彭德怀

                      刘还说彭是魏延的骨头,朱可夫的党性。毛主席保不住,后来想办法要再用彭。文革中彭的遭遇,现在都是主流的一面之词,这里面具体情节如何,谁负责,是有人公报私仇(彭军内矛盾很多)还是故意转移矛盾?这些细节都不清楚。

                      至于四人帮,情况大致是你说的这样。但是全国上下的造反派就没这么幸运了。但这些都不是问题的关键。从性质上说,政权性质变了,因为内部的阶级力量对比彻底变化了。从形式上说,是公然撕毁党的组织原则。毛主席在苏区那样被排挤,也没用动用兵权威胁党,遵义会议还是通过党的正常组织程序。76年的时候,难道国家的形势比遵义会议还紧迫?完全是华个人野心极度膨胀而且政治上极其愚蠢(华要真想保大位,就必须左右间搞平衡,你把左派消灭了,右派留着你还有什么用?)陈云都看不过去,说下不为例(指逮捕四个人)。

                      看历史要算大帐,看大节。不知贵庚几何。我上学的年代,耳熏目染的全是你这里说的类似于彭德怀这样的恐怖故事。何止照片文字,当时中央人民广播电台还专门有个广播剧讲彭德怀被迫害。所以八十年代的青年人,哪有不反文革的,政治上有想法的,哪有不反毛反社会主义的。说到这想起来了,你举的什么四人帮上海民兵搞兵变的例子,全是八十年代初就反复宣传的东西。

                      后来的转变有些戏剧性,暂且不说。但是开始转变以后,慢慢学着用劳动人民的观点看问题,对历史的看法就不一样了。

                      资产阶级既然上台,必然要按照他们自己的意志和利益来重新编造历史。这里面的问题,假以时日,我想绝大多数真相都会大白于天下的。比如那个不给刘少奇治病将其迫害致死的谎言现在就已经被彻底揭穿了,还有庐山会议是毛主席整彭德怀的谎言也差不多揭穿了。但是,作为个人,毕竟知识和精力都有限,谎言万千,驳不胜驳。我也只能依赖网上的专业和业余历史爱好者。我自己,主要是努力把握大的阶级关系、生产关系、基本的社会发展方向。

                      最后说明一下,所谓改革是进步,殊难苟同。当然,这涉及到立场问题,并不勉强。

                      通宝推:换了人间,
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