主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 所谓解放了生产力就是不再组织集体的农田水利工程 联产承包后，农民参加修建集体的农田水利工程大为减少，这样就腾出了时间搞具体的农业生产，可以把大量时间用在承包的责任田上进行精耕细作，就是这样一个解放法而已。但又没法明说，因为这样一个解放，实际上只要把组织农民进行集体的农田水利工程的时间调整为主要进行农业生产就可以达到的。通过建国后的基本建设到70年代末也应该把农民的主要精力集中到农业生产了。但是由于工作惯性与考核机制，以公社的形式可能完成这个调整需要不少时间来说服各级干部。从实用主义出发以联产承包自然就起到了这个效果。
所谓的解放生产力就是把用在集体的农田水利工程解放到农民自己的责任田而已。
家园 一看你就是根本没干过农活的 知道农村建设水利一般是什么时候吗？
家园 你对农村理解很有限 大型水利建设、公路、铁路等在当时没有大型工程设备的时候主要就是靠农村劳力干的，并不是在冬天干的。喷人之前，先做点功课！
家园 农村建设水利是在冬闲，但是 但是平时更多的时候是在晚上搞会战修梯田等一些建设，那时候可是晚上敲锣打鼓搞这个。我们那就出过笑话，晚上搞会战，有人觉得打鼓是轻松的活，所以主动要求干这个，结果一停鼓大家就听到了，其他人还可以偷偷眯一会儿，所以我们后来多了一句话：哈宝古，打锣鼓。冬天主要修山塘、水库。
而且一些大型水利设施也并不是在冬天农闲的时候修的，而是从各公社抽调劳力修的，我县当时的几座大型水库，修建时都跨时1年多，并没有农忙大家回去干农活，冬天再来的。几条公路也是这样。我们县里湘黔铁路比较远，也仍然从我们县抽调了不少民工。分田后就没有这样的集体劳动了。
家园 你哪只眼睛看到我要坚持小农经济了? 我是要你证明人民公社不是小农经济,是比小农经济更先进,更有活力的方式.
事实上,我认为人民公社比小农经济并没有质的提高.
因为即使是小农经济,在全世界范围内都存在不断提高亩产的现象,当然中国提高的更多.但要看到从1950-1956,中国亩产的提高幅度更是远远超过世界的平均水平.而从1957-1965,人民公社的第一个十年,全国的总产量仅仅是恢复到1956年的水平,请注意,这是总产量而不是平均亩产!
当然从1965-1984,总产量基本一直在创新高,那么这到底是人民公社制度的作用还是水利、化肥、良种、农药的作用呢？
显然，增产的直接作用只能是水利、化肥、良种、农药、开荒，希望在讨论中我们能在这点上取得共识。另外，在我国的具体国情上，我认为机械化并不能增产。
那么人民公社制度到底对水利、化肥、良种、农药、开荒哪个方面起作用呢？
水利建设是我国从建国起就大力加强的方针政策，如果搜一下，有一系列文件是关于水利建设的。不管古今中外，水利建设都是一直在搞的，人民公社制度集中了人力，有限集中了土地，使水利建设能更好地进行，这个我从没否认过。但集中人力并不是只有人民公社一种方式，从建国起，不管是工业还是农业还是科研，GCD奉行的都是集中力量干大事，也就是说即使没有人民公社制度，GCD要想建设水利也是有办法的。
但是水利建设在全国是不均衡的，使用的劳力也是有限的，仅以长三角为例，水利建设除了开河、挖渠外，其他基本并没有多少事。我幼时的记忆，生产队每年都要对各条泯沟进行拓宽，反正一到冬天，确实整个生产队都在搞水利建设，然而在包产到户后，泯沟20多年没有疏通，除了有些死水沟发臭被填平外，对农业生产没有任何影响。
不但是水利，在人民公社时代，每条田埂上都是非常漂亮，连杂草都没有，因为都被除光了。
我母亲给我讲小时候的故事，生产队早上要出早工，5点就起，只能把我扔家里。
还有文革时农民参加政治学习，批斗会都是要算工分的。
以上这些大量使用人力的方式，究竟能对粮食起增产作用吗？（更不必说大跃进时对地的达到1米的深翻，有作用吗？）
事实上，农民当初之所以苦，就是因为无用功做得太多，河南的土方我相信肯定不少，但难道挖挖土就能使粮食增产？
所以我的结论就是，人民公社就像一个厂，在把工人召集起来后，却发现开工不足，这样就导致劳动能力并没有得到充分发挥。而所谓的小农经济，当然也不可能使粮食增产，但至少小农经济不禁止农民去搞副业，不禁止各显其能。
还是以我家为例，我母亲后来去了公社办的畜牧场，但是工分就没了，粮食只能买（凭粮油簿），所以实际上对生活并没有多大改观。但包产后，给我家分了地，这些地，我父母都是工作的，仅仅依靠休息时间就种的不错，不但交了公粮自己也够吃。我们队其他人是各显神通，但在做其他事时，没有一家把地荒了的，总产量呢也没有降低，因为大量使用化肥的原因，都有大幅提高。这在生产队制度下如何才能达到这种局面，你能给出答案吗？
至于化肥、良种、农药跟人民公社有关系吗？恰恰是人民公社，因为资金的不足，化肥无法大规模应用。而包产后，化肥的使用存在着极大的不平衡，但趋势是越来越多，因为先使用者的示范效应让其他人都跟进，而先使用者正是因为搞副业有了钱才买得起化肥。而原来的生产队来说，到年底基本上是要把钱分光的（育种也是传统方式，也就是留种），不倒欠就算好的了，如何有钱来购买化肥？
开荒？由于地是集体的，比如你一个生产队想开荒，那么开到的荒地不可能给你一个生产队，而是要整个公社甚至整个县平衡的。所以公社不组织的话，生产队很难有积极性开荒，开荒的主要是知青和农场的方式。而在人民公社制度结束后，以村甚至小队为主的方式（我们这有15个人围海造田，开了很大一片良田出来）到是增加了不少良田。
以上这些我身边的实际经历难道比不过你的空口说白话？
家园 把我们的讨论总结一下吧 我的主论点，是人民公社而不是包产到户解决了中国人民吃饱饭问题（有贴为证）。我的副论点，从各种经济社会生态综合效益来说，人民公社是比小农经济和资本主义农业都更加优越的农业经济制度。关于这一点，我没有专贴论证，但是类似的观点是隐含在我们的讨论中的，所以我也认帐。
咱们的讨论，集中在人民公社和小农经济，哪个更有利于增产， 哪个更有利于农业持续稳定发展。
农业生产的大前提，毛主席说八字宪法：土肥水种密保工管。咱们的讨论集中在前四项，特别是水。
过去没有和你谈土、肥、种的问题。关于土，中国经过几千年的耕种，基本上已经没有荒地可开。建国后大规模的开荒，恐怕一是北大荒，一是新疆，都是国营农场。你自己也承认，知青、农场，公社可以组织开荒。
关于化肥，真是不知道你怎么想的，居然把化肥的普及归结为是不是可以搞副业？你知道化肥和杀虫剂、除草剂生产的主要原料是什么吗？主要是石油、天然气（当然还有磷、钾等）。那么，中国的石油天然气是什么时候开始大幅度增产的呢？在有石油天然气之前，难道农村副业居然可以自己把化肥化出来？
八十年代的乡镇企业很火爆。但是乡镇企业的前身，就是人民公社时期的五小工业，其中就有小化肥工业。正是人民公社的小化肥工业奠定了化肥普及的基础。倒是包产到户以后，滥用化肥，很多地方化肥施用量大大超过科学比例，造成严重环境污染、癌症村。
关于种，人民公社时期有遍及全国、由中央到地方到基层的农业技术体系。改开后全部垮掉。现在某些舆论把袁隆平捧上天，实际上，离开了人民公社时期的技术体系，没有全国技术体系的配合，对成千上万的稻种进行比对，他袁隆平个人何德何能，他不过是沾了毛主席、人民公社的光而已。没有毛主席、人民公社，他一个基层技术员能有什么建树，现在也大言不惭贪天之功为己有。不仅水稻，小麦、玉米等良种的突破都是在人民公社时期。反观现在，农业部积极推行转基因，祸国殃民。
再来谈水利。在决定农业产量的各因素中，水利尤其重要，因为没有充分的水的供应（通过降水或灌溉），其它因素都发挥不了作用。
你一方面承认人民公社在修水利方面有优势，一方面又说什么即使是小农经济，共产党也可以集中力量搞水利。我在前一个贴里给你提了一系列问题，驳斥片面依靠政府投资搞水利的观点，未见你答复。
现在再问你几个问题：一，你所津津乐道的小农经济黄金时期1950-1956年，如果没有灌溉的进一步发展，可持续吗？你的小农经济如果遭遇了1959-1962年那样的自然灾害，结果会怎样？
二，既然你我都承认1960-1980年期间，中国的灌溉发展比世界平均水平快得多，粮食单产也更高，那么这是不是人民公社优越性的体现。
三，你我都承认，中国人均粮食产量提高主要在1965-1985年期间，这是不是主要是由人民公社完成的？而1985年以后，一样有良种化肥，人均粮食产量怎么就停滞了呢？
最后，来谈一谈你的文风。我发现，你在讨论过程中，总是缺乏应有的礼貌和矜持。看看你的标题，直接找我眼睛的毛病，看看你的结论，骂我是“空口说白话”。不说我的主贴，我陪着你跟了你这么多贴，给了那么多数据，查了那么多资料，所谓没有功劳有苦劳，全都实实在在，何来空口白话？
而你呢，总是强调你的亲身实际经历。当然，亲身实际经历，讲得好，可以生动活泼，可以体现真情实感，在一定情况下（比如反映一般规律而不是个别现象的情况下）也可以说明一定的问题。
但是，如果讨论的目的是为了说明一般性的、普遍性的问题，那么，一味地、过度地依赖所谓亲身经验，就有很大的局限性。首先，稍有科学常识的人都知道，个别不代表一般，将某一地某一时期的孤立现象罗列出来，不能说明任何问题。要了解全局、长期的状况，还是要依靠统计的方法，用数据说明问题。
第二，不知您老人家贵庚，从您回帖中透露的情况，似乎已届知天命之年，并且久居国外。多年之前的“亲身经历”，是否已经依稀仿佛，能否保证记忆准确，都是未知之数。
第三，与统计数据不同，罗列亲身经历的最大坏处，是他人无法验证，无法确认所陈述的“亲身经历”是否属实，是否伪造。这就给个别别有用心的人造成可乘之机。
当然，我相信，你一定是不属于这些别有用心人之列。因为在你自己的陈述中，就留下了若干对你自己的论点未必有利的证据。比如，你承认，你们家的沟渠包产到户以后就没有疏通，据你说，没有给你们那里的农业生产造成影响。但是全国其它地方呢？前两年，全国大旱，很多地方因为沟渠废弛造成旱情加重，以至于温总理不得不亲自表演浇水，你没有看见吗？
还有你说你们那里的生产队从来都是把钱分光，不倒欠就不错。你们家是不是类似于小岗村的落后典型啊？你不知道很多生产队是要预留生产发展基金和集体福利基金的吗？就是你们那里，七十年代没有普及合作医疗吗？如果没有集体福利基金，合作医疗怎么搞的？
最后补充一小点，你谈到当初生产队自己留种，实际上，从保存生态多样性、预防生态风险的角度，留种是很有道理的。中国现在原生稻种已经灭绝，只有日本才有，而且现在还大量普及转基因。将来一旦某些所谓先进稻种出现严重的生态灾害（比如出现新的天敌、疾病）或人为灾害（比如跨国公司不再提供“良种”），中国将面临亡国灭种之灾。
小农经济啊，就是鼠目寸光。
家园 那么我也来总结一下 我的论点:
一、人民公社限于组织者的技术水平以客观条件的限制，在本质上和小农经济是一样的。这主要体现在以下几个方面：
1、人民公社无法也不可能改变我国人多地少的基本事实，一个人种1亩地和100个人种100亩地，100个人即使能提高效率，但由于土地总量已决定（你也承认开荒不多），因此总产量也不能提高。
2、人民公社无法解决集中人力以后的出路问题。当然，水利确实是由组织起来的农民为主进行建设的，但正由于我多次指出的一样，把人组织起来并不需要常态化的人民公社一种方式，中国GCD历来有集中力量办大事的传统，建国前在百万大军支前，建国后的十三陵水库，即使是改开后，三峡建设也体现了集中力量的一个方面。也就是说，水利建设需要将人组织起来，这一点我们都承认。但你的观点，把人组织起来就是好，能干各种大事。这点我承认，但如果没有事干了呢？就像一个工厂，没有订单了，你这个厂还继续开着，何来效益呢？
3、土地的有限集中，按照人民公社的集中方式，基本单位是生产队，小的生产队几百亩地，大的几千亩。这完全不能称为集约化的大生产，小农经济的所有问题在人民公社都存在，有些甚至更严重。
比如你倒数第二段话，逻辑不合格啊。如果生产队留种能
从保存生态多样性、预防生态风险的角度达到这个目的的话，那么包产单干后生产的分子更为微小，这个目的不是更容易达到？你到底要说明包产是好还是不好？4、小农经济对应的是集约化大生产，而不是对应的是人力的大集中。我们所有人都无法把美国的农业说成是小农经济，但正是美国的农业，是由大大小小的农场和公司组织成的，他们没有固定的组织形式，但照样也干得很好。
而我们国家有何理由要统一成一个固定的人民公社形式呢？
你一直在批判小农经济，关键是我从来没有赞美过小农经济。你一直在赞美人民公社，你倒是把人民公社是集约化大生产的要素罗列一下啊。
二、我历来反对将一切归于制度，好像右派说的一民主就什么都好了，左派说的实行社会主义就能解决一切问题了，包括改开后人民就吃饱了。我说的你空口说白话，正是基于这点。
改变制度，肯定要对原来的各项因素产生影响，改变制度是否能使原来的各项因素向好的方向转变才是问题的关键。我们要做的就是这个分析。
然后呢，我的分析：
包产到户最重要的改变就是解放了生产力。而人民公社制度严重束缚了人的生产力。在包产后，农民可以干副业、打工、自己办厂，还有政府组织的劳务输出。这些都是在并不抛弃农业生产的前提下可以干的。
包产到户次重要的改变就是被大家说烂了的，提高了劳动积极性。这个我就不多说了。
当然，包产到户的不利影响也有很多，你已经说了很多，我就不多说了。而这些不利的因素大部分是对农业而言的。
综上所述，我认为包产到户的有利因素完全能抵消不利因素，并在初期焕发出强大的生命力。但这些对农业生产不利的因素持续发酵，以及其他因素的影响，造成了1985年以后的农业生产的不利局面。
三、所谓的谁让我们吃饱了饭的问题。我认为，不管是前三十年，还是后三十年，都是GCD在执政。首先是GCD让中国人吃饱了饭，当然也许其他什么党也能让中国人吃饱饭。但看世界上其他人口大国，同时期比GCD做得好的还没找到。其次，是科学技术的发展，化肥的大量应用。
我们都认为，改开初期已经基本解决吃饱问题。在这个基础上，更迫切需要解决的已经不是农业问题了，而是如何更好地发展的问题了。
八十年代的乡镇企业很火爆。但是乡镇企业的前身，就是人民公社时期的五小工业，其中就有小化肥工业。正是人民公社的小化肥工业奠定了化肥普及的基础。倒是包产到户以后，滥用化肥，很多地方化肥施用量大大超过科学比例，造成严重环境污染、癌症村。所谓的人民公社五小工业，1978年化肥使用量是800多万吨，1985年就是1700多万吨。而1978年又是1965年的2倍，可以看出改开后化肥不管是绝对数量还是相对增长率，都要大大高于改开前。你所谓的有和足够是完全不同的概念。同时即使有了化肥，是否有钱买又是一个问题。
在我们所有的讨论中，你一是在攻击小农经济，这完全是在自己树靶子自己打。所有的讨论中，谁说过小农经济好？
二就是说人民公社就是好就是好。好在什么地方？一个水利就涵盖了所有。
最后我补充一点关于全国农业搞科技的资料。因为恰好我母亲做过的工作很多，当时的公社后来叫乡，在八十年代，有个单位叫农科站，其中有5、6个人专门搞农技工作，我母亲就做过一段时期。说她们干的事没有作用吧，也不能说，至少对上级布置的实验任务，对农民的农技推广起到了一定作用。说作用很大吧，大部分只有初中几个高中中专毕业的，能做什么实验？
家园 花最后一句，总结得相当好！
家园 生产力和生产关系不匹配的一个好范本 忽视现实生产力的局限而盲目推行某种生产关系，必然带来一些难以解决的问题。这个例子我觉得是点到根子上了。
如果当时社员集中起来能够搞其他有意义的事情，比如说农民们能聚在一起讨论如何提高田间管理技术，提高自我修养，人民公社这个架构就完美了。问题是基层毕竟能力、视野、思想高度都比较有限。所以说这个问题，老毛是高估了国民的素质。事实上，大伙聚在一起，要手头没什么正经事情，别说当时农民了，就现在咱们都是吹牛聊天浪费时间的多。
最关键的，比起老毛那批自我修养能力超强的共产主义者，绝大部分人民的思想觉悟都不如远甚。自我改造不容易。
家园 你不妨看看这个图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改Per Capita Production Indices for Selected Agricultural Products (1952 = 100)
This chart presents per capita output indices for major agricultural products. Since the underlying data are measured in kg, the indices provide a more realistic picture than price-based statistics.
One can see the production disaster of the "Great Leap Forward" (1959-1952) and the enormous increase in agricultural production since the economic reforms of 1978.
The largest increase in production was for fruits, aquatic products and meat. These production trends reflect the trends towards a more diverse, protein-rich diet in China.
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改简单计算粮食产量是有问题的，更应该计算的是折合卡路里的产量
通宝推：Parsifa,- 复 你不妨看看这个图
家园 粮食产量超过一定水平后肉蛋奶才能大量增长 粮食转化成肉蛋奶都会存在大量能量损失。所以在人均粮食产量较低的时候，肉蛋奶必然极少，否则不能满足起码的卡路里需要。
关于人均卡路里摄取量的变化，可以看下面这篇文章，也是谈毛泽东时期解决了吃饱饭问题，写得比我专业，而且还发在中国选举与治理网上（自由派论坛）：
http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=137769
家园 这是人人都知道的道理 所以，你仅仅比较粮食生产，不比较副食品是片面的，不能表现出80年代开始的农牧业的巨大发展。
更重要的是，一个人不能否认自己的感觉，绝大多数度过那个年代的人都会记得60-70年代食品的困窘。
家园 原贴写明了是关于吃饱饭问题 至于副食品，连邓小平都知道要先温饱、后小康。问题总要一步一步来吧。
至于说60、70年代的困窘，你没有看清文章的主要论点吗？没有人否认改开后多数人是吃饱的，但是从不饱到吃饱这个过程是什么时候完成的呢？
说困窘，解放前中国人民不困窘吗，这能怪共产党吗？就是神仙来了，由困窘到不困窘，也要有个过程吧？还有哪个国家能在这样短的时间，能将好几亿人口的吃饭问题比较彻底地解决呢？
家园 没人否认这个 但是你总是要证明60-70年代发展速度和质量的比80-90年代好
- 复 没人否认这个
家园 每个贴谈每个贴的具体问题 你跟的那个贴是讨论粮食问题的，并没有谈一般经济增长的数量和质量。
关于发展速度，主贴谈的就是毛泽东时期的发展速度。我从来没有在任何一个地方宣称毛泽东时期的经济增长速度比改革开放以后快，但是主贴说了，认为毛泽东时期发展速度慢肯定是不对的。
不过，考虑到官方的通货膨胀率不可靠，不排除将来经过可靠的通货膨胀校正以后，发现改革开放的增长速度并没有那么快，不过这是另一个问题。
至于质量，这就仁者见仁智者见智了。在同一个主贴下，有一个贴就是谈人均预期寿命的，毛泽东时期的改善幅度就大。谈质量，如果论社会不平等、治安、污染、自主技术能力，真是想象不出哪个指标改革开放占优。
不过还是刚才说的，你的根贴本来是讨论粮食问题的。如果要跳到增长数量质量的比较，需要另外专贴讨论。