主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09

此贴是对Alarm同学的运十系列《番外之四：航空工业的发展进步，是干出来的、不是吹出来的 》 链接出处 的回复贴， 写得太长了， 单独拿出来。 同时也防止Alarm同学象封俺上次那个帖子一般， 也把这个帖子封了， 搞得大家要花上1株钱才看得到帖子。被封的帖子链接《显然是个不懂航空的人写的文章》 链接出处， 大家要花上1株钱才看得到。

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航空工业的发展， 的确是干出来的！！！ 可是问题是，Alarm同学， 您的逻辑已经开始混乱了。

您逻辑是：航空工业的发展进步，是干出来的、不是吹出来的。 -----所以， 运十应该下马！

说实话， 我看不懂您的逻辑。

你的逻辑是什么呢?........我再次重复， 您的逻辑是： 航空工业的发展， 是干出来的，不是吹出来的， 所以， 运十不应该继续干了！ 应该下马！ 呵呵。

可是， 问题是， 运十这个已经高原成功起降过的， 完完整整的一个大飞机， 完完整整的一个大型系统工程都下马了， 你干什么呢？ 你除了能够纸上谈兵吹泡泡，吹牛皮， 在大飞机项目上， 你还能干什么呢？

俺知道楼主可能还是看不懂，或者是故意看不懂。 那俺就找个您应该看得懂的例子。

就拿楼主的本行， 中南大学的碳-碳复合材料刹车来说吧。（虽然楼主可能压根没有参与过实际的研发和试验， 否则不会说这种外行话）。 中南大学花了很大的功夫， 研究出了碳-碳复合材料， ---用在大飞机上的碳刹车片， 可是问题是， 你都没有大飞机这个平台， 你如何测试， 如何验证呢？

稍微有点点实际工程经验工程技术人员都知道， 实验室数据和实际使用数据的差别往往是非常巨大的。

就拿碳碳符合材料刹车来说吧。 同样的一种刹车材料， 用在不同的飞机上， 效果是不一样的， 甚至， 用在同一种飞机上， 但是， 安装了不同的发动机， 效果也是不一样的。 更加具体而细微的， 诸如刹车片Dirve Slot（驱动槽）的强度， 耐冲击性能， 碳盘上的那些金属件耐疲劳， 耐腐蚀（碳材料对金属本身就是个强腐蚀源）， 碳盘本身的抗氧化， 防烧结， 驱动槽的耐磨损， 不同机型， 不同发动机下面的使用情况.......在不同的气象条件下， 在不同的地区（南方多雨， 北方干燥， 这些对刹车的影响都很大）.......那些具体而细微的点点滴滴， 都是要一个大飞机作为一个平台来试验获得的。 但是， 中国没有大飞机， 怎么办呢？

所以， 中南大学没有办法， 只有在外国的大飞机， 波音757上验证。

但是， 你知道， 在一架正在营运的飞机上搞这种试验， 相关人员要负多大责任吗？

你去博云问问， 他们做这个试验， 要打通多少关节！要花多少钱， 花多少时间！

只是一个刹车， 就已经有这么麻烦了， 而刹车在飞机上只是一个附件而已。 还有那么多的， 成千上万个大大小小的附件呢？还有飞机上的那么多的大大小小的结构件呢？ 你没有大飞机这么一个平台，你靠什么来获得知识， 来获得数据， 来获得你所谓的工业基础？

你不去玩，你不去反复的试验， 你那里来的经验， 你哪里来的工业基础？！

再举个简单的例子： 在大飞机的浩如烟海的手册资料中， 有一种手册叫SB(呵呵不是那个SB， 是“Service Bulletin (服务通告)”的意思）每一架飞机厂商， 关于机身本身的都有这本手册。 然后呢， 具体到每一个附件， 每一个发动机， 也要有。（ 至于FAA等等相关机构发布的强制执行的AD适航指令等等还要另算）。

这些Service Bulletin手册， 动辄几百甚至上千页上万页。 这些手册说的是什么呢， 如果从第一页开始翻的话，就会看见， 是一些非常具体的， 非常琐碎的， 相关的改进措施。比如这个链接外链出处（我只是上网随便搜索就有个例子， 而这个例子只是浩如烟海的众多例子的一个小小的， 不起眼的而已） 如果一个附件（或者发动机， 或者飞机）的历史足够长的话， 我们可以看到很多很有趣的东西， 基本上就是这个东西的成长史。

这是什么呢？这就是他们的经验！！！点点滴滴， 琐琐碎碎 这就是他们航空工业基础， 或者至少是他们的工业基础的一部分！！！

而获得所有所有这些经验的前提， 是必须要有飞机这个平台！

我已经反复强调了， 所谓的航空工业基础， 不是抽象的， 而是具体而细微的， 甚至是琐碎的！

基本上， 对于象运十这样的大飞机， 波音767尺寸的大飞机（运十是仿制B707, 而B707可不是小飞机， 载客量和B767基本相当， Boeing 系列飞机中， 比767大的也就只有B777和B747了， 现在最新型号的B787,也就大概B767的尺寸）， 这样的大飞机， 这样大的一个系统工程， 你不去飞的话， 有无数的技术细节， 几乎永远拿不到， 这不是什么等到工业基础自己发展到那一步就会水到渠成的问题。 我们不去做， 不去飞， 就永远不会有！

为什么呢， 因为它是一个大系统， 一个非常庞大的系统。

对于一个大系统的设计和制造， 究其本质， 实际上是在解一个“超大规模方程”。 我们可以把整架飞机的机身， 发动机，成千上万的各种附件, 以及飞机的外部环境， 对飞机的性能要求等等， 作为解这架飞机这个“大方程”的“参数”........

然后呢， 把这些“参数”再分解开来， 每一个飞机的机身的每一个大部分， 机身机翼， 控制舵面， 各种扰流板， 水平安定面， 垂直安定面， 气动外形，飞机的结构件， 发动机的压气机， 涡轮， 齿轮箱， 燃烧室，发动机燃调（发动机是飞机的心脏， 燃调则是发动机的心脏， 基本上是一个机械电脑， 不过现在有电子燃调了）， 各种机械附件，起落架（包括机轮， 刹车系统）， 发动机反推， 电子系统， 电气系统，（电子电器本身就是一个庞大的系统）， 各种控制系统， 雷达，液压附件， 包括各种液压马达， 液压泵， 做动筒， 各种液压伺服机构， 各种管路， 各种气动附件， 起动机， 空调（飞机的空调的原理很有趣的）， 电器系统， 座舱座椅， 各种复合材料，包括各种树脂， 碳纤维， 玻璃纤维， 然后为了做这些复合材料， 需要有大型热压罐（Autoclave， 对温控（包括温度的均匀度）和压力控制要求极高), 厨房里面的各种设备， APU(很多APU本身就是一个发动机， 可以装在小飞机上）， 应急逃生系统包括各种各样的滑梯， 救生船， 氧气系统， 灭火系统， 通讯系统， 导航系统， 各种机载电脑， 各种仪表...........， 大家开始头大了吧， 呵呵。

以上这些，我们都可以把它们看做是是构成这架飞机， 这个超大规模方程的参数， 然后呢， 这些参数本身， 又可以看作是一个个方程， 它们本身， 也是由众多参数构成的。

比如发动机， 我们钻进去， 有4大块， 压气机， 燃烧器， 涡轮Turbine， 齿轮箱。 另外还有燃调系统（FCU 或者Governor， 这玩意儿超级复杂， 不大的体积， 几千个零件， 小的如钟表零件般细小)， 还有滑油（Oil）系统， 起动机等等。 这些构成了解发动机这个“方程”的“参数”。

然后我们再钻进去， 比如涡轮， 就涉及到涡轮盘， 涡轮叶片， 以及可以承受上10000RPM甚至50000RMP转速的高精度轴承（这些轴承， 动辄几千上万美金一个）， 还有涡轮轴， 轴的接口， 这就马上涉及到了涡轮叶片的材料， 耐高温性能， 抗疲劳， 抗氧化， 抗蠕变， 抗侵蚀, 寿命控制......这里面每一项， 都需要世界最顶尖的工艺， 冶金， 特别是粉末冶金是楼主的本行， 楼主应该比我清楚）。 但是呢， 我们看看每一台发动机的历史， 我指的是发动机成型后，获得适航许可后， 使用历史， 就会发现， 他们在使用过程中， 出现过许多稀奇古怪， 匪夷所思的故障。比如这里断了， 那里有烧坏呀，这里有滑油泄漏呀， 积碳呀， 然后积碳导致了了碳和轴之间的磨损，发热， 导致发动机涡轮轴的断裂呀（呵呵），轴承有问题呀， 某个批次的材料不行呀，滑油有问题呀， 碳封严有问题啊， 某个气封严（LAB Seal)的设计有问题啊，需要在这里打个洞， 那里做个加强， 这里多个焊接点啊....... 然后呢， 有许许多多的不断的改进。

为什么工业的发展， 工业基础的产生会是这个样子的呢。难道不可以一次就设计得完美吗？

这主要是因为， 象解运十这样的大“方程”， 方程实在是太大了！ 参数太多太多， 而且， 很多的“参数”， 是匪夷所思的，你不去做， 甚至都不知道居然有这么个“参数”的存在！！！！ 我们要做了以后，飞了， 使用了， 甚至要使用了好多年 才会知道， 原来， 居然还有这么些个“参数”， 这么些个细节要考虑。

基本上， 飞机上的每一个部件的使用历史， 就是它的不断改进的历史， 直到退出使用。 然后呢， 各个相关厂家， 由此不断的累积经验（实际的使用经验）， 去不断完善他们的设计， 在新产品中， 不断的改进。

这种技术的累积， 是所有和大飞机相关的所有厂家， 可能是成千个厂家， 也就是说， 一个非常庞大的系统， 一起慢慢累积出来的。 这个过程， 就是所有相关技术的逐渐进步和完善的过程。 他们最后得到的相关技术资料和经验， 俺只能用“浩如烟海”来形容。

技术的进步， 就是这样获得的！ 这就是为什么我一直说， 工业基础是造出来的！ 是先有产品， 才有工业基础。你没有产品，或者， 都不打算有这个产品， 你是不会有所谓的工业基础的。

我说了这么多， 举出了飞机中的这么多系统， 大家估计开始头大了吧。 但是， 在30年前， 我们整合了这么个庞大的系统， 把运10给造出来了！！！！ 造出来了！！ 稍微懂行一点的人， 就知道， 这太不容易了！！！

至于有人说运十的重量超重呀什么的， 这些话题看似有理， 其实都很无聊。 我简单举个例子：

下面是个什么呢， 是台“古董”发动机， 是燃气涡轮发动机的鼻祖之一。

这是一台波音的502系列涡轴发动机。 为什么俺在古董两个字上打引号呢， 因为呢， 燃气涡轮发动机（我们所谓的喷气式发动机）的历史本身就没多长。这台发动机是1950年代的产品。

这台发动机稍微看一看， 就发现， 做得很不错， 基本上和现代的新型的涡轴发动机没什么区别。 但是， 仔细一看， 问题很多。 比如， 它的前面的那个大大的圆盘状物， 叫Scroll, 是用来把压气机的压缩空气改变方向， 提高压力， 引入燃烧室的。 俺摸了一下， 这东西显然太厚了， 太重了！ 还有它后面的Air Discharge Tube,显然也太厚， 太重了， 居然是个厚厚的铸件。现代发动机的这两条管子薄得只有一个多毫米厚。 然后呢， 压气机的转子（impellor)明显效率不是很高的样子..........。

不过， 即便如此， 又如何呢？这台发动机效率低， 重量大， 美国人也造了不少， 而且，不到10年之后， 非常成熟涡轴发动机美国人就造出来了， 而且， 一直用到现在还在继续使用！！！！

所以， 俺一直强调， 楼主是一直用一种静态的心态来看待技术，看待30年前就首飞的运十。 而所有技术本身， 却一直是动态螺旋状上行的。

基本上楼主的心态和一个相机器材派的心态差不多， 您并不关心技术进步本身， 您只是想炫耀你所知道的所谓的各种机型参数数据。 仅此而已。

编写中......保存待续。

至于有人要说运十是个钓鱼工程， 比如楼主说：

如果说运十是个“钓鱼工程”， 俺不知道象美国的F35工程那样的， 不断把预算加码， 甚至加倍的工程算是什么工程？

预算不断超支的F35工程。 机身侧面的那一长串国旗， 那一串国家， 呵呵， 都是鱼饵上的鱼儿。 前段时间加拿大的国会还在吵架， 讨论究竟要不要买这么贵的飞机。

象运十这样的工程， 预算超支， 后期的不断追加投入， 特别是对于30年前的那个年代的中国， 那个年代的技术条件，实在是正常得不能再正常的事情了。 你会这样说， 因为你不知道那个系统有多么复杂， 多么庞大。

而且， 在这个帖子里面， 早就有人算了帐， 这个追加的投入并没有想象中的那么大， 几千万一年而已。（其实，我个人以为， 所谓的1千万， 甚至几千万， 应该打不住， 特别后来我们通货膨胀得厉害）

如果说运十是钓鱼， 那么， 购买国外的飞机算什么？ 一架早期的B737,俺记得就要两、三千万美金， 合当年的上亿人民币。 现在的B737NG好像要上亿美金。 一架B777， 10多年前的价格大概是1.2亿多美金， 合近当年的10亿人民币。 中国陆陆续续买了几百架这些飞机。

然后呢， 懂行的都知道， 买飞机可不是一锤子买卖， 它后期的使用成本极高。 基本上它的全寿命中， 它的维护和使用成本， 所花费的航材， 应该至少够买一架， 甚至几架同样的飞机了！！！！

如果运十算是钓鱼工程， 投入巨资买这些飞机， 然后投入巨资维护这些飞机， 算什么工程呢？

俺不是说不要购买国外的飞机， 俺只是说， 运十工程， 不是钓鱼工程，超出预算， 追加投入，正常得不能再正常了。 你批评运十的所有的依据， 你都可以在F35上看到。

不过， 就算F35是钓鱼， 这又如何， 它再怎样， 肉是烂在人家美国自己的锅里面！

我告诉你什么是钓鱼工程。 钓鱼工程是你如您推崇的印度那样， 得到个“免费赠送的“戈尔什科夫海军上将”航母”， 一份免费的午餐， 呵呵。

然后呢， 鱼上钩后， 今天说， 材料涨价了， 要加10亿美金， 明天说， 人工上涨了， 要13亿美金， 就要这么多了......不会再多要了........什么， 你不给钱？ 你爱给不给！不给钱你啥也拿不到！ 然后呢， 印度这条可怜的鱼， 只好继续给钱.........然后呢， 过了没几天， 又要15亿美金！！！！！..........我们只要继续看， 还能看到好戏。

印度的这条船和我们的瓦良格比， 呵呵， 俺只能说， 同船不同命。 所以， 印度现在也在自己造航母！！！！尽管进展很慢。

图： 印度的“免费大餐”， 俄罗斯的鱼饵， 戈尔什科夫海军上将号航母。

我们自己改装的瓦良格。

相信通过瓦良格的改装， 我们已经开始拥有了一个设计团队， 相关的技工， 以及所有涉及到这个庞大系统的， 有经验的人才。 再通过不断的海试， 不断的使用， 最终， 我们会拥有完备的航母设计制造的工业基础。

这也是为什么美国的造船业已经成为了夕阳产业， 但是， 美国还是要不断的给航母制造厂家订单， 就是为了维持这个团队的存在。 而我们呢， 是当年是解散整个团队！！！

图：90000吨的外交！！！ （太赤裸裸了， 呵呵）（90000 tons of diplomacy）（美国航母制造商Northrop Grummand的产品形象广告）

Alarm同学的问题出在哪里呢？ 你不知道美国人是怎样想的。 你不知道什么是所谓的“美国精神”。

你举出了个印度了例子能说明什么呢？ 前面的帖子里面你还举出了俄罗斯的例子， 还有一些乱七八糟的例子。

你举出了那么多的失败者的例子， 想说明什么呢？ 想说明， 人家失败了， 所以.......我们幸好没有搞.......否则， 也注定失败？

问题是， 我们有印度那么没出息吗？ 我们有印度那么“免煮柿油”， 那么乱糟糟吗？ 我们有印度那么腐败吗， 在海关， 在国门公然向全世界索贿？

我们有印度那么没有出息吗？ 一个国家的独立， 不是靠打出来的， 是靠“甘地”同学闹“绝食”闹出来的。

甘地说: 你不让俺独立， 俺就不吃饭！！！！

幸好印度人碰上了还算有一点点绅士风度的英国人， 要是碰上日本鬼子呢， 甘地同学还不被鬼子烤了给吃了？ 鬼子说： 你不吃， 我吃！ 呵呵。

我们有印度那么不团结吗？ 人还分个三六九等， 我亲耳听到我的一个印度同学说印度的贱民是Dirty cheap!

我们有戈尔巴乔夫那帮人那么无聊吗？ 穷极无聊， 把好好的一个国家给弄分裂了， 国民经济倒退50%， 而且一退就是20年！ GDP总量弄得只有现在中国的五分之一！ 俄罗斯没继续分裂就不错了， 还想继续是超级大国吗？

问题是：为什么你不多看看成功的例子，　满眼都是失败的例子呢？

比如你的母校，中南大学的，获得国家科学进步一等奖的，碳碳复合材料，即便是这么个值得称道的， 成功的例子， 在你说起来，也是那么的负面。　

我什么我们不看看美英是怎样起家的呢？

即便米国从189几年就经济总量世界第一， 那又如何？ 美国才两百来年的历史。 两百年前呢？ 还是世界第一吗？

你可能会就此追溯到英国， 毕竟， 英美是一家。 那么， 英国是如何起家的呢？英国曾经是世界第一， 日不落帝国， 但是， 英国一开始就是世界第一吗？ 一个小小岛国， 呵呵， 是如何变成世界第一的呢？

为什么我们不学好， 不学英美， 偏偏要去学印度呢？

你没事学Loser干嘛， 为什么不学Winner呢？

然后呢， 北美， 南美， 都是殖民地， 为什么美国就搞得这么好， 南美呀， 墨西哥呀， 就差那么多呢， 记得当年一开始， 大家都差不多的呀！

所以呢， 大家就要看历史， 看看人家是如何建立他们的“工业基础”的！

也不用看什么大部头著作， 看点快餐的就行，

比如：央视的《大国崛起》，

比如：美国历史频道的最高收视片《American， The Story of US》。

为什么我推荐这两部片子呢？ 因为， 这两部片子， 一部是正在崛起的大国， 中国， 在思考， 在探究别人为什么会成功的道路。 一部呢， 是一个世界第一强国，美国， 在自己经济危机下， 反思自己的历史， 自己当年的强国之路， 自己的成功之路！

看完这些， 大家至少会知道， 什么是所谓的“美国精神”了， 为啥美国人为之骄傲！

这部片子告诉我们， 美国人是如何在一片白地上建出一个世界第一的。

这部片子也告诉我们， 即便是美国人， 也不是随随便便成功的。 当年美国西部开发的时候， 去西部的路上， 沿途都是尸体。

这就是为什么说， 美国当年是探险家的乐园。 而探险付出的， 经常是生命的代价。

即便到了现在， 我依旧可以看见他们中间的不少人， 依旧流淌着这种不安分的血液。他们的这种文化，他们的这种冒险精神， 还有创新精神， 这种传统， 就是美国人自己要找回的，一种宝贵的财富。

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其实还有很多很多的似是而非的例子的。 希望中国人变成小脚老太的观点。

比如奥运金牌。 当中国奥运金牌是0的时候， 你固然是“东亚病夫”， 当你奥运金牌总数世界第一的时候， 还是会有人酸葡萄， 说：中国是个金牌大国， 却不是体育大国， 你的人均体育水平， 人均体育设施等等等等， 都还很落后......你拿到的金牌， 都是凭着举国体制， 不公平， 云云。

俺当然知道中国的人均绿地， 运动场地， 设施， 甚至收入， 都比不上发达国家。 但是问题是， 因为俺穷，俺是不是就不用拿金牌了？如果这样的话， 大家还比个啥， 回家数数钱， 谁家钱多就把金牌给分了就得了。

那么穷人要拿金牌怎么办呢， 俺没有你那么多的富人， 有闲钱有时间可以请私人教练， 俺用举国体制。 俺用国家的力量来资助那些体育上有天赋， 但是没钱的人， 所以， 俺们现在奥运金牌总数世界第一。 所以， 印度， 这个一直在跟中国较劲的， 人口10亿的大国， 直到上次的奥运， 才在奥运金牌上获得自1980年来28年的0的突破！

你一个落后国家， 要追赶世界最先进的国家， 你还把步子迈得象小脚老太一样， 呵呵， 你追得上吗？

所以我们会有举国体制办体育， 举国体制搞两弹， 搞飞机......

至于现在我们在航空工业上出现的一些突破， 比如J10, （注）J20,大家真的以为是我们慢慢累积， 然后自然突然获得的突破吗？

我想简单举几个数字。 在1999年之前， 同样是航空院校毕业的学生， 如果去了民航系统， 去修飞机， 收入大概是去航空系统大厂， 去设计飞机， 去造飞机的人的收入的5倍。 国家对航空系统的投入是如此之少， 很多人都熬不住， 最后纷纷跳槽。 你一家企业， 连人都留不住， 你还想有突破性发展？

所有所有的一切， 在1999年南斯拉夫大使馆被炸后，得到改变。 在被人当着全世界的面狠狠的扇了一个耳光后， 我们终于认识到， 没有强大的国防工业， 想要和平发展， 基本上就是做梦。

所以， 从那时起， 才对相关企业， 相关院校， 相关研究所有了巨大的投入-----非常巨大的投入！！！

所以， 今天的中国， 才会出现这么一个全面技术突破的局面。要是没有那时的巨大的投入， 单靠温州造打火机的技术， 呵呵，再过100年我们也累积不出今天的局面。

即便如此， 相关的研发人员也是非常幸苦的。 在我们有些人坐在电脑前面对着运十品头论足， 挑三拣四的时候， 他们很多人是在没有节假日， 长期加班， 甚至熬通宵的赶进度。 大家看着瓦良格的试航， 飞机的试飞， 高兴之余， 要知道， 这背后是无数人默默无闻， 长期熬夜加班的成果。

至于30年前的运十团队， 俺不知道他们在他们的那个年代是如何做到让运十首飞的， 俺对他们， 除了敬佩还是敬佩。

至于如楼主所说的，

俺要说的是， 作为一个男人， 偶尔扯着了一下蛋， 不要紧。 要紧的是， 因为生怕扯着蛋，结果喀嚓一刀， 把自己给阉了， 从此成了一个没有卵子的男人， 成了一个太监。 或者如印度般， 穷极无聊， 没事儿把自己变成了一条鱼， 挂在别人的钓鱼竿上， 被人忽悠过来， 忽悠过去， 这才是最可怜， 最可怜的啊！

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注1： 10号工程一直是有持续性的投入的， 所以J10可以在1996年首飞。 但是， 若没有后期持续的巨大的投入， 相信我们没有这么快看到J20。 J20研发速度之快， 相信是吓了全世界一跳！

注2：至于运十， 俺已经说得够多了， 下面俺引用一下“烟雾缭绕”同学的回复贴， 他说得很好， 原帖地址：链接出处

• 教会徒弟，饿死师傅
• 航空工业的发展,的确是干出来的, 只是您的逻辑已经混乱了
• 工业基础是怎样产生的？
• 谢谢！ 我已经另写了一个帖子， 算是主贴。