主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 一个朋友 JY到了骨子里，经常跟右派混在一起
一说八平方就是可惜了错过了这啊那的
最近比较雷的言论是：美国经济不景气、放宽了旅游签证，于是“美国比我们聪明多了”……
我说你看中国要看基本面、看工业工业劳动数据什么的，他说都是污染自己的环境给美国人送钱神马的
搞法律的出身，分析法律问题还是比较有逻辑性的；但是在政经问题上眼光相当诡异
可能是一种比较典型的JY了
家园 杀几百万纳粹与杀几百万犹太人，该怎么论呢 杀一个人是凶手，杀几十个人是变态狂，杀几百万人就是自由英雄了或者用药加薪与拉灯比，这种排比句跟人数有神马关系，不是要按屁股来比才有意义么。
家园 茉莉花开，河里也暗香浮动 沉渣泛起。带路党们弹冠相庆，准备迎接第N波世界民主浪潮。
家园 提醒：敏感词在标题里，不带这样绑架西西河的吧 一个闲聊网站，这里既没柴玲，有没月月鸟，都是打酱油的七嘴八舌，不要那么紧张么。
家园 有劳黑大人动笔，我真是三生有幸，感激涕零 看了你黑岛人:得了吧,这种话你自己相信吗的帖子，我发现你造靶子比较擅长，你看，如果他们成功了，中国大概要死几千万到几亿人。老百姓你想活命吗？别跟他们走。你这个说法不禁让我想起了过去对共产党的抹黑，说共产党不仅要共产，其他什么都要共。但是我私下认为你这个豁口开得大了一点，说危言耸听大概也挂得上。我想提醒你一下整个二战全世界死亡人数是5000多万人。
你还提到了外资港资这些，就是我们说的幕后黑手。我要说，幕后黑手永远是存在的，但是他是否起作用，完全看他能不能顺应群众的需要，跟大势是不是相符。他如果想逆势而动，那是不可能的。这点，你只要在学生中待过，就会明白。比如游行的喊口号。一般来说，组织者也是很松散的，所以在队伍边领头喊口号的人经常换，还不是制定的换，有的人累了，自己就走进队伍中了，随手把写口号的纸交给随便认识不认识的人，让他带头喊口号。有时候你走一段，也不知道边上这个人是组织者呢，还是随便顶上的一个人，所以喊口号经常有豁边的情况。如果是大路货的口号，比如反官倒反贪官，应者就多，比较尖锐的口号，比如油炸某某某，这个一般应和跟着喊的人就少。戒严后，是“罢免LP”和“LP下台”的口号成大流。
一般来说，只要你游行的主旨和边上市民的“主流民意”相一致，通常会得到比较多的支持，市民也会加入你的队伍。如果一般性的要求“民主自由”的，比如新闻自由，这个和普通市民的距离比较远，市民看热闹的成分就多一些。所以，如果学生想推动市民一起行动，他的行动纲领一定要符合最广大群众所关心的问题。同样的，幕后黑手要想引领学生，也一定要符合最广大学生关心的问题。这个最明显的是在学潮后期，那时候学生只要求推翻426社论，就结束了。这时候要是有幕后黑手的话，他的要求也就只能是召开人大，否定426，也就只有这个最可能笼住学生。幕后黑手要想掀浪，大部分学生也不玩了。
说到幕后黑手，我看你写了苏联，不禁使我想起，苏联其实就是整个中国革命的幕后黑手啊。你看在北伐时期，苏联帮孙中山建立了黄埔军校，他出人（鲍罗廷加伦将军等30余人）、出枪（几千支）、出钱，孙中山是照单全收了吧。好，回头再看共产党，建党时就是马林来主持的，然后在江西李德是红军的军事总指挥，后来一直到延安，共产国际一直对共产党进行“业务指导”，28个半什么的，再后面到解放战争在东北，苏联对中国始终是支持吧。苏联对中国革命历程介入程度，可比你说的那些外资港资对学潮的介入要深多啦。中共因为苏联人插一杠子，就不革命了？中共就成卖国贼了？中共从来没有嘛。凡是符合我革命需要的，就拿来，不符合的，比如武装保卫苏联什么的，就放一边。当年学生向中共的先贤学习，我没看出有什么不对的。
这里有另外一个问题，那就是，学生游行到底有多大作用。纯粹的游行，要求民主自由，这类学潮的作用是很小的。比如86/87年，导致耀邦同志倒台的学潮就是如此。那时候，“官倒”这个癌症还处于发展期，大部分人还没有认识到，而且价格改革还没动静，大部分市民的利益还没有受损，所以那次学潮就像一阵浪花一样消失了。中国历史上最有名的学潮大概是五四了。但是，如果没有后续的全国罢工罢市，没有全国各界对北洋政府形成的持续的压力，没有后来的文化运动，五四的学潮也不过是一次学潮而已。烧了个赵家楼吧。
学潮要发挥作用，一定要符合当时的民意才有可能。反过来说，任何一个大事件，都一定有它内在的原因。你无论如何不能解释，为什么全国普遍对学生表示同情和支持，为什么几百万人会上街声援。因为你无论如何解释不了，所以就从来不提，装看不见。你和前面的一位一样，全盘接受官修《纪实》，有意无意的忽略了89年整个事件的内部因素，而总是自觉不自觉的把事情归罪于幕后黑手。人都不是傻子，不要说席卷全国上百万人的游行，你有本事你挑动3000人上街我看看，你挑动南京或北京一个城市我看看，根本是不可能的嘛。我老实告诉你，没有民意的支持，赵紫阳老布什戈尔巴乔夫就是全部亲自出马站台他也办不到。所谓幕后黑手，无非就是给为政的缺失、无能和自己的私心找个借口而已。
一般从少年时代起，人逐渐有个自己的想法，慢慢和老师家长有了争执。还有的人和警察啦，城管啦这些有一定权力的人有些争执，经常看到有权势的一方斥责令一方：“你什么态度？”事情马上从具体的事情变成了态度问题。“态度”这个话题有个好处，它避开了实质的问题，而“态度”又是个说不清道不明的东西，你和他争执，态度当然不会好，可是他处于强势，“态度”的认定权在他。所以你的实质问题还没有提出来，就已经输了大半了。虚构一个国家分崩离析，死亡几千万甚至上亿的场景，加上那些神力通天的幕后黑手，都和这个“态度”一样，把问题的实质好好地掩盖住。
另外我发现，你我对威权的态度是不一样的，这个是无解的，只能说各人不同。第一，你认为政府是不能动的，所以反政府是不可接受的。这个我不能同意。在当时的情况下，要求铲除腐败，就是对政府的运作提出修改意见，就是要求政府变化。运作已经腐败了，不修改怎么反腐？另外，你说48-49年国统区的学生运动不以推翻国民党政权为目的，这条恐怕毛泽东蒋介石地下党特务都不会同意。第二，戒严令必须遵守，这个也是我不能同意的。我有自己的价值判断，如果某个“令”我认为是正确的，那我当然会主动遵守，可是如果我认为这个“令”不正确，我会以恰当可行的形式抵制。而你的遵守是无条件的（或许你没写，但确实我没看到你遵守的理由）。第三，首先我提醒你一下，你说的五月底学潮要发展成“根本性的政治革命”这是不正确的，因为5月底已经收兵复课了，晚上要自习准备考试了，毕业班也准备答辩了。但是，如果在4号之后，提出“根本性的政治革命”的主张，我是赞成的。坦克和枪，永远掌握在威权手里，你总是站在那边的，而我不会。基于以上三点，我认为我们对威权的看法有比较大的差异。
我记得你在另一个帖子里提到，就是双方械斗都要死好几百人，言下之意北京这死几百人不算什么。我要说，这个和械斗不一样。械斗双方基都是有组织的，手上的家伙都差不多，基本上可以说是势均力敌。而这个事件，你也可以看到，双方实力悬殊，那边是集团军，坦克开路，这边基本上是东一簇西一簇的散兵游勇，只有有限的冷兵器。我也说了，那边也不是所有的人都疯狂开枪的，但是存在大范围的随意开枪。
不是因为你一直在表露你对毛主席，对毛主席一生最关心的普通百姓的命运的热爱，我其实真懒得花那么长时间写这么多东西给你有劳你花那么长时间回我的帖，老萝卜我三生有幸，感激涕零，明儿该把它打印下来送荣宝斋。不过我还是有点担当不起，您黑大请便吧。
通宝推：史文恭,lix,wolfgan,ifuleu,arcpoint,金色阳光,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老百姓不是傻子 有木有更好的解决方案，心里都是有本帐的。
家园 小建议。。。我觉得老萝卜兄的这篇主题是完全没有问题的。 文章也写得很好。不过有些意气之争的东西不妨删去吧。。白璧微瑕啊。。。
家园 你忽视了舆论对民意的控制做用 学潮要发挥作用，一定要符合当时的民意才有可能。历史上所有起事，都要打出“大义”的名义
CCTV前期是在“反对派”的控制之中的。直到后期才转换立场。什么《河殇》等玩意儿，对所谓的民意起了很大的推波助澜的做用。
过去不多说。看看今天。到天涯这类论坛，看看帖子；或者买张南方系的报纸粗略see see，就会觉得TG还没倒台，中国还没分裂简直不可思议
那么，事实上的民意到底是什么？中国事实上有没有那么多人支持南方系？这些都应该打一个问号才对。
家园 所谓历史学术派的人认为 历史研究就是还原真相，对，在你专业学说领域这话对，但要注意仅在你的专业小范围内，在你学校、研究所专业期刊内，甚至只能以研究论文的形式存在于资料室里。大众传媒不同，你的“研究论文”已不是历史学论文，而是一种舆论导向政论杂文，你已经超出了历史专业的范畴进入社会学、政治学领域，此时你不是历史研究学者，而是社会学者、政治评论员了，百家讲坛也好、专家讲座也好，非公共领域专业学者目前充当了这种角色而不自知的情况很普遍，我坚决反对不是社会学、政治学领域专家学者在大众传媒上胡说八道信口开河，除非他放弃非公共领域专家学者的身份，自觉做一个社会学家、政治评论家。专业领域的传播由专业通道去做，小范围小众化，科普就纯科普，再者大众承载不了广领域深专业的信息轰炸，更多的时候是简单地接受你的一个结论，你能慎重吗？
家园 说点我的看法吧， 中国在未来50－100年还是会维持现在的格局。
第一就是中央集权的形式不会改变，更多了和地方的博弈，但中央的权威仍不会改变。
第二，领导层像某些人提到的董事局一样，后面更有大批的元老施加影响。这点不会改变。但是什么人可以入选董事局，需要更多避免的家族的影响。（这点看中国的历史就知道，这不是本朝才有）。
第三，党内的争斗还是会存在。反腐更多存在，定向反腐也会存在，那种小事件会继续存在。
第四，对于政府的监督将加强，但是如何加强将考验中国人的智慧。
重要的是任何想改变这个进程的都会失败。88事亦是如此。但它更快加速这个进程。
家园 那位的一切观点就是现在这个权贵资本主义社会应该永远存在下 去，并且这种权贵资本主义社会是有史以来最伟大的，是应该万系一表的。早在马克思的年代，马克思就指出，欧洲还是很有一些封建社会主义的鼓吹者的。历史果然在不断重复。
家园 马上就有两个封建社会主义者自动对号入座，何必呢？ 为啥不敢主动亮出观点呢？
家园 写的很好 补充两点。一个是当时我们的组织者传达下来不要喊“打倒共产党”的口号；另一个是游行初期学生的诉求相当笼统，并没有针对党内的某些人。记得当时还有学生领袖还拿出赵打高尔夫的杂志封面，把矛头指向赵。
所以我的理解是，学生上街，起初靠的就是个指点江山的激情。后来党内的两派都在拿学生运动做文章。要说利用学生，那些上台的或者下台的政治老手谁都脱不了干系。至于后来人们的争论，把焦点放在动乱上，而淡化学潮初期反官倒争民主的诉求，以及学生争取到的全国范围的民心，在我看来只是证明了历史是个婊子。
