主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 但是这个危机，并不是单纯的社会事件，而是D内斗争在社会上 的反应。
现在基本可以确定，就是一部分人利用“群体事件”（如今流行语）谋取自己的政治利益，在其中直到了推波助澜的作用。
这个危机怎么处理？算谁的头上？让谁下台？
- 复 我的看法
家园 我没有什么消息来源 只是基于我自己的记忆。我对士兵被杀死的新闻画面印象非常深刻（我记得他的肠子流出来了，身边还有碎玻璃，以及燃烧的军车）。我认为这些事情主要都发生在5月，是因为关于4号及以后的事情我的记忆是完全空白的——我是很久很久以后才知道4号发生了什么。
关于“打不还手”，我想我们的分歧在于，您认为这是4号发生的事情的一部分，但我认为它应当属于4号以前的时间段。军队既然开始行动，就没有道理同时保证“打不还手”，不管是全部的部队还是某一些部队，这都有点自相矛盾，说不大通。您看呢？
关于“当街射杀”，想请您考虑的是，如果我前述的记忆没有错，那么4号之前被杀死的士兵，武器显然已被夺走，那么，一方面，在4号之前，北京市内的治安情况是否可以按照平时的标准去衡量？在4号当夜呢？另一方面，就像我前一个帖子所说的，在已经有士兵被杀的情况下，这些还活着的、在执行任务的士兵们，在遭遇攻击的时候，他们判断是否应当开枪或者是否应当杀死对方以保护自己的标准，显然是会大大降低的。因此，在您和我这些旁观者看来可能完全不能算是“严重威胁”的攻击，在这些士兵中很有可能遭遇“过度”反应，而这种“过度”，不能不说是有一定理由的。
“最好的时机都过去了”，与其说这是种说辞，不如说这是种批评。至少我在写下这句话的时候，是怀着不满而非愉悦的。群众提意见，就应该事实求是的去调查去处理，因为不知道什么原因（多半是权力和人事斗争吧）摇摆迟疑，反而让外国势力插手进来，事情复杂了，闹大了，敌我矛盾和内部矛盾混在一起扯不清楚了，最后不得不硬着头皮顶上去，两败俱伤，外人看戏。至于“取其轻”，您看到的是主事者保持了自己的权力，而我的意思是，即使保持权力是他唯一的动机，客观上，这个国家总还是因此避免了更大的动荡。处理不了危机就下台，很对，我也赞成。那么上台的会是谁？反官倒反腐败的群众，还是当时他们所信任的拿着美国绿卡港台金援的高自联“领袖们”？当然，如果论历史大势，群众最终总会胜利的，但如果再来一次民族革命，会不会绕得有点太远？又或者，如果我们换一个角度去看，大事件最终的收场，能不能反映出更广大的沉默着的群众的态度呢？
家园 牺牲的战士都是在6月3日晚之后，公开资料一查就有 5月份只有一位军官因为军车车祸而遇难。
如若不信的，看看最权威的官方资料。
北京市委编辑出版的“1989制止动乱平息反革命暴乱纪事”
这本书的PDF版在网上能随便下载。
搞清基本史实，再大发议论也不晚。
“我对士兵被杀死的新闻画面印象非常深刻（我记得他的肠子流出来了，身边还有碎玻璃，以及燃烧的军车）”？
这位牺牲的战士就是刘国庚，他遇难的时间是6月4日凌晨。
家园 谢谢 我不知道有这个统计资料，现在能知道这位战士的名字很好，谢谢。我的记忆里还有一些广场上的画面，但是没有4号的行动及其之后的内容，所以我一直认为这位战士牺牲的画面应该和广场上的人群同属于4号之前（这么说来关于4号的内容我只记住了这一点）。总之谢谢提示。
那么，依照这个事实重新思考：撇开行动之前有士兵死亡这个条件，仅从4号当时有23名士兵被夺走武器、杀死、焚烧这个条件出发，其余士兵对“严重威胁”的判断标准是否会因此降低？我认为答案依然是肯定的。况且，在谴责部队“当街射杀”或“无差别射杀”之前，还有一个问题必须先解决：313名平民的死亡，都是士兵造成的吗？对于杀人（哪怕是出于自卫）之后还会焚烧尸体的人，我个人很难相信他们会在持有武器的情况下安安静静回家去。如果他们选择用抢来的武器继续攻击其他平民或士兵，更合情理吧。当然，这只是推测，可能这300多平民的死亡有详细的报告，有助于我们判断部队当时的状态，不过我发现我好像已经就这个话题扯太远了，呃.....
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忽然想到一个问题，需要补充一下：我记忆里那位士兵死亡的画面，背景是白天不是夜里啊......他牺牲的时间真的是4号凌晨吗？会不会有错呢？
- 复 谢谢
家园 给你点资料吧 共和国卫士共14名死亡士兵，三重伤员：
1.刘国庚，1989年6月4日凌晨5时许牺牲于北京西单路口东约150米处。
2.崔国政，1989年6月4日凌晨4时40分牺牲于北京崇文门天桥。
3.马国选，1989年6月4日凌晨1时多牺牲于北京南新华街。
4.李国瑞，1989年6月4 日9时许牺牲于北京阜成门。
5.刘艳坡，1989年6月4日凌晨1时多牺牲于北京佟麟阁路口 。
6.王锦伟，1989年6月3日晚牺牲于南新华街。
7.王其富，李强，杜怀庆，李栋国，王小兵，徐如军，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。（很多资料记载是翻车后，油箱爆裂起火所致，当然也有很大的可能是翻车后群众故意点火）；
8.于荣禄，1989年6月4日凌晨2时多牺牲于somewhere，采访途中。有一种说法是，他是被自己人打的。当时他违反规定，私自穿便衣到第一线采访，被戒严官兵误认为是海外敌特，一枪毙命。
9.藏立杰，1989年6月7日牺牲于建外大街，似乎是一黑枪。
10.余爱军，多次遭到暴徒袭击，右眼球被摘除。
11.游德高，多次遭到暴徒袭击，造成脑震荡后遗症。
12.乐立成，某部炮营卫生员，为伤员治疗时被暴徒袭击受重伤。
所以，士兵真正死于“暴徒袭击”的就是前六例。我认为那天晚上就是这些军人死了，不会有其他人，否则也会评为“共和国卫士”。相对于死亡群众的地点，军人死亡的地点相当少。军人重伤的都被评为“共和国卫士”，群众有多少重伤的没有统计数字，恐怕要大大多于死亡人数。
除了王锦伟时间不详，其他都是死于3号晚11点之后。而部队3号晚行动时就造成平民伤亡了。所以我认为军人开枪在前，后来有些军人死于民众的报复。但王锦伟已经是在天安门附近了，时间恐怕也不会早。
说实话，我对“军队死亡23人”存疑。数字或许有这么个数字，但是如何死亡的不知道。很难想象还有其他死于“暴徒袭击”而没有成为“共和国卫士”的。
你的第二段想象太过了。你设想了这么几个杀人小组，有武器，当杀了几个士兵后就开始杀群众。你的想象力太丰富了。
死亡士兵的背景是白天是因为拍摄是在白天。
关键词(Tags): #八九(乾道学派)，- 复 给你点资料吧
家园 如果是凌晨5时牺牲的 那么画面是白天就很合情理了，夏季6月。拍摄时间倒是次要因素。
如果上述资料来源可靠，我同意您对当晚士兵死伤数量的推断。但鉴于平民没有枪而军队只有枪，“军队开枪在前”自然是一个永远正确的命题，“士兵伤亡大大少于平民伤亡”也同样。而这两个真命题并不能证明开枪的士兵在扣动扳机前是否遭受了平民的攻击以及遭受攻击的程度。应当注意到，“军队开枪在前”和“军队主动/过度攻击”是两回事。我不赞同这次事件里调动军队以及使用枪支的决定，但我也不同意说军队有滥用武力，如果有，平民死亡绝不会只有300多。
想象力丰富这个评价我不敢接受。士兵有枪而平民没有，要成功的杀死一个士兵，一个人很难，几个人协作更有可能成功对不对？杀死士兵夺走武器很自然，可是焚烧尸体反映出一种什么样的心境？这种心境会把这些临时的小集体的行动引向什么方向去？回答这个问题，不需要想象力吧。
- 复 给你点资料吧
家园 那些暴徒最后有没有被审判呢？我对这一块很关心， 可是好像没有公开审判那些暴徒的信息。但想想也不可能一个也没抓住吧。
家园 不是一個也沒抓住，最起碼... 最起碼，這里就有一張暴徒被拉的相片
6月6日，國務院記者會中，有以下交代：
在清場的過程當中，有一個非法組織「高自聯」的頭頭，帶著七個人，有的站在一輛裝著兩桶汽油的車上，有的手裏提著裝滿汽油的瓶子，企圖用這些東西來燒毀軍車，並且要摘爆炸，還揚言要燒毀天安門城樓，當我們的幹部戰士發現他們之後，他們的車沒有開，提著瓶子向金水橋方向跑，跑的過程中，我們把他們抓獲了，他們的陰謀沒有得逞。整個清場過程可以說是在強大的反覆的宣傳之下，基本上是一種和平的撤退。這個過程很清楚，沒有死一個人，沒有軋傷一個人。
張工：僅在軍事博物館以東被燒毀的裝甲車、汽車就有一百多輛。各種槍枝被搶的有幾百技（挺），現在很難說出具體的數字。現在我們巡邏的部隊就看到有的暴徒騎著自行車，挎著衝鋒槍。今天凌晨一點多鐘，戒嚴部隊在復興門立交橋就遭到兩股武裝暴徒的開槍襲擊。他們的頭子已經抓住了，叫張軍，二十二歲，是北京崇光製件廠工人，家就在石景山區住。據他講他那裏現在還關著四名軍人，一名軍官，三名士兵。
公安部关于坚决镇压反革命暴乱、制止社会动乱的通告
最高人民检察院关于坚决打击反革命暴乱分子和打砸抢烧杀犯罪分子的紧急通知（摘要）
关于办理反革命暴乱和政治动乱中犯罪案件具体应用法律的若干问题的意见
那時候北京城那麼亂，暴徒又那麼多，甚至去到六月五日之後，還有許多起襲擊軍人、打算炸水庫等事件，里面涉及了一些台灣人，也有很多北京人，甚至分分鐘鄰居家中孩子都有可能跑出去參加圍堵軍車，又或一起起哄，戒嚴令也是在1990年1月10日才撤銷的，如果公開審判的話，不就亂上加亂了嗎？
我手上有6月1日至6月9日的人民日報，剛才翻了一下，找到以下幾則新聞：
人民日報 1989年6月7日
戒嚴部隊粉碎一起焚燒汽車暴行
28名妄圖緃火的歹徒交公安機關處理
內文....
據該指揮部宣佈，6月5日，一伙反革命歹徒攜帶汽油、酒瓶等作案工具....
人民日報 1989年6月8日
一支戒嚴部隊經過建國門
遭到來自外交公寓的槍擊
官兵一人死亡三人受傷
..
戒嚴部隊英勇擊退持槍歹徒
軍博一帶群眾幫助清理路障
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據我所知，學生們要寫反省書，有許多人畢不了業，也有一些人坐了牢。
那時候的確拉了不少人。連沒有參與暴亂，學運領袖王丹，侯德建都坐了幾年牢，如果那些暴徒真的是參與暴亂與殺人，中國政府應該不會手軟。
後來，吾爾開希柴玲都躲藏了許久，才偷偷出境。那時候公安追得非常緊。
- 复 我的看法
家园 "处理不了危机就下台"，嘿嘿 家园 这种笑说明，不但不用下台，还要春秋万代？ 家园 千秋万代的事你愿意相信那是你的事，我的问题是谁打算上台？ NHK纪录片"颜色革命的背后"中几段旁白：
(格鲁吉亚颜色革命之后的庆功晚宴)
这次晚会的主人是一位名为布鲁斯.杰克逊的美国退役陆军将官，杰克逊运营着一个名为[发展中的民主主义国家]的基金，凡是出现革命苗头的国家，都能看到他的身影。
虽然布鲁斯.杰克逊不在外交舞台抛头露面，但格鲁吉亚总统却第一个和他打招呼。37岁的萨卡什维利总统是位留学美国的律师。这位年轻的格鲁吉亚总统之所以能登上权利宝座，全靠美国在背后撑腰。
另，片中的一个场景，萨卡什维利总统正对着镜头大谈国际局势，说话间回头一瞥，身后的布鲁斯.杰克逊居然低头不语，总统立刻谦逊地问杰克逊，"我说错什么了么？" 杰克逊含笑抚摸着总统的胳膊，"没有，没有"，然后转向各路记者："我们让总统歇会儿喘口气吧"，接下来就是杰克逊直接面对记者了。