主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
- 复 多谢提醒
家园 你老兄是亲历者，我怎么敢、又怎么能给你扣屎盆子呢？ 像我这样谣言听得太多的人，不过想证实或证伪一些事情罢了。我的“亲历”，只是外围而已。
我记得你在修改以前的意思是，法律是不作数的，一个是后来的（96年），一个是对警察的，新参军的20岁的军人不知道。所以射击这些暴民不仅不存在法律障碍，而且是应该的。顺带还说了我一句，说像我这样的人是不会如何如何的。然后又在另一个帖里说，只要国家进步，再大的牺牲都是都是无所谓的。
基于以上印象，我写了“你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了”。恐怕“手下留情”几个字你认为是向你扣屎盆子，因为你原文里没有表达这个意思。我理解错误，自由发挥，在此向你道歉。
2.关于共军进城是不是法西斯，我是这样认为的。军队不是见人就打，不是像日本人进南京这样，但是有一部分军人，开枪是很随意的。随意到什么程度？有点动静就开火。同时我认为这只占军人的一部分，而且这部分比例不大。至于多大，有了1：3的教训，我就不多说了。
具体执行任务的军人，其实他们也不应该承担主要责任。真正有责任的，是下令“可以对人群开枪”的人。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 俺宣布，俺是萝卜粉了！ 南京老萝卜 给俺准备了2个反动思想：
A：所以射击这些暴民不仅不存在法律障碍，而且是应该的。
B：你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了。
A和B都出现在帖1 http://www.ccthere.com/article/3544028 和帖2 http://www.ccthere.com/article/3544885 中。
A在帖1中是反问句，见俺没反应，在帖2中就成了陈述句，结结实实的扣俺脑袋上了。
B在帖1中是陈述句，见俺反抗了一下，在帖2中设了个小圈套，还是不偏不斜的扣上了。
帖1是称兄道弟，苦口婆心；帖2则是图穷匕见，外加一个避重就轻，又貌似公允的结案陈词。
2个反动思想，2个步骤，彼此配合，再加上几个小铺垫，一顶“反人民”的大帽子俺从此就算戴上了。高！实在是高！大师呵！
这个案例算得上经典了吧？是不是值得大伙儿好好学习，好好交流一下？
家园 嗨，算了吧老兄 写帖子又不是写论文学习中央文件，我看你大概齐是个什么意思顺手就回了，哪会一个字一个字去揣摩。我有误解你的地方，也有说话不严谨的地方，向你道歉了。
家园 满嘴人权法治，手底下最过硬的一招就是泼污水 经过俺的仔细观察和认真分析，发现共军行动中的一些小动作挺阴暗的，有料得很。俺见不得泼污水，可也不信十足赤金，一直想找个机会唠唠。可出门一看，没有最阴暗，只有更阴暗，比当年被共军拿枪指着还瘆人。算了，俺也不说了。
一、请保护俺的言论自由，不要老是“替俺着想”
俺说共军士兵不知道80年的警用法规，您给强加了一个“所以射击这些暴民不仅不存在法律障碍，而且是应该的”。这个“所以”既不是俺说的，也不是“因为”的直接和唯一的结论。这种强大的逻辑，只有把港台电影当证据的人才有。俺佩服极了！
您写了“你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了。你要是这么认为……”。俺提出抗议，因为在俺所有的文字中，不但没有这些内容，对遇难者更没有一个字的负面评价，也不敢轻慢任何死者，不管是平民还是军人。您为“手下留情”几个字道歉，转着圈儿的要坐实是俺“认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩”。好手段呵！
您这些都是红果果的诬陷。有一有二不能有三。您要再这么干……俺也没办法
二、俺的另一个帖子说，为了中华民族的独立自主，“再大的牺牲都是值得付出的”；您给改成“再大的牺牲都是都是无所谓的”。俺说80年警用法规因为“不适用”所以“没有实际意义”；您给改成“法律是不作数的”。
转述别人的话要力求精确，肆意歪曲篡改是要负法律责任的。您这个习惯很不好，知道不！下次得改。
另外，俺猜您在生活中没有体会过啥叫“牺牲”：心爱宝贵的东西，为了一个更高远的目标不得不放弃，也只有痛并坚持下去。
再插一句：阁下手段高强，区区在下难望项背，实在不敢与您“属于同时代”或者“一个队伍”。
三、年轻士兵法律知识有限，“所以”，需要加强法律学习，或吸收专有人才进入指挥链。然知易而行难，俺感叹道：“可惜像您这样学富五车的人又不愿去当兵”。是夸您的！
家园 我不知道斤斤计较伤亡比例干什么？ 如果真相真有那么大的威力，那么印第安人就应该从坟墓中爬出来，重新占领北美大陆。
真相在美元面前多少钱一斤？真相在十艘航母面前有多少力量？
真相也就是和现实需求结合才有那么点力量。真相的力量在于：
1。国内认为共党需要改进。
2。国内有人认为要重新分肥。
3。国外要中国倒台，倒了一头大肥猪，可以继续吃肥猪养身体，给他们喘口气。
所以，正义在于300：14的伤亡比例么，底线在于300：14的比例么，从来不是。你的底线太高了。食人而肥，大家都干得很欢。俄罗斯人口连年下降，那些被暗刀子杀死的，不也是被认为是所谓正义的养料，发得出屁一样的声音？伊拉克，阿富汗，非洲，哪天正义之花不是在尸骨上蓬蓬勃勃？
对自身而言，杀300个人让更多人有生存的权利，那就是正义。你不是很喜欢辛亥革命的例子么，辛亥之后比满清杀了更多的人，那又如何，后代活下来了，奉辛亥为正溯，那就是正义的，我之正义，不是那些死人的。除非你能把所有的精神上的后代都杀死。
在别人而言，指出你的食人自肥，让你精神分裂，自绝于人类，自杀而成为别人的正义的肥料，这不就是不义而亡么。
所以，别那么多道德痒痒肉。活下来，不是靠谁道德高，而是靠谁神经粗。
- 复 请不要避重就轻
家园 就说点具体的，比如说6月4日早上六部口那几辆坦克 他们受到了什么致命威胁？导弹还是RPG？
还有，即使是戒严之后，党的喉舌也一再宣称：军队进城不是为了镇压学生，绝对不会向老百姓开枪。
家园 人家党内夺权，两派对决，你自作多情以为坦克是给你上的。 人家根本就没对付你我小民。
不理解为啥动用军队和武器，参看苏联解体时候的武装政变。
家园 軍隊叛變，兩軍對決也是當時的謠言.... 軍隊叛變之說，袁木他們在6月6日的國務院記者會已澄清了。張工說到處是謠言，甚至有人說有兩個軍隊為爭奪南苑機場打起來，但是那個軍隊根本不在那個地方。
38軍的軍長能夠在五月說撤就撤，可以見到鄧的魄力。當時鄧小平是軍委主席，仍有絕對的權威。楊尚昆對鄧也是很支持的。
夏普他們是想造成軍隊對立，但是幸運的是中國的軍隊還能夠受到中央控制。
中國的老將軍們從來不興搞聯名書之類的政治活動。來自不同体系的軍頭更是老死不相往來。如果是老鄧決定要戒嚴，沒有一個軍頭敢說不字。那時候叫市民在街上不斷地游說軍人，也是想要離間軍隊，讓軍隊無法執行任務的手法之一。我看過一篇文又或視頻，原本軍人被那些市民纏住了，但是指揮官一句話，那些軍人即刻跟上車走了。
木樨地燒軍車，有人分析，似乎軍人都一個個離開了，剩下軍車，不知是因為路障原因，還是怎地，結果那些留下的軍車被人燒了。那時候到處都有燃燒彈，燒裝甲車是很容易的。當其時，暴徒見到軍車、坦克或裝甲車就有磚頭扔磚頭，有燃燒彈扔燃燒彈，是很普遍的事。
我手上有很多官方的資料，也有一些官方出版的書籍，非常詳細地講解整個戒嚴過程，戒嚴部隊自己都出一些報告，放在網頁上。
問題還是在於群眾太多，敵人太零散，又難以分辨，對方打游擊，戰爭地點又是在自己的地方。 能夠短時間內控制情況，6月6日開記者會，我覺得已是很厲害了。
家园 中国的军队是双重领导制度 所以一般军队里政工干部和行政干部都在对着掐。想拉部队叛变？门都没有！
家园 什么样的燃烧弹？ 俺跑去吃早饭了，结果没看见火是怎么着起来的。太可惜了。
- 复 什么样的燃烧弹？
家园 關於燃燒彈 木樨地軍車被燒過程我沒有有關詳細記錄。以下是之前我提供了兩本書中，國家教委編的 "驚心動魄56天" 中第205至208頁的描述....
六月三日一時許
北京大學、中國人民大學、北京師範大學等校非法組織 "自治會" 廣播站突然大喊大叫起來，稱 "戒嚴部隊開始大批進城，其先導車在木樨地撞死了3人，撞傷1人。事態萬分緊急，請同學們趕快行動起來。"在這之後，一批批學生和市民大喊大叫地趕往建國門、南沿河，西單木樨地等幾十個路口設置路障、攔截軍車、歐打戰士、搶奪軍用物資。曹各庄附近12輛軍車被攔。從燕京飯店門前經過的戰士被強行搜身。電報大樓前的軍車輪胎被扎穿，並被隔離墩圍住。
佛曉前後，永定門橋頭的軍車被推翻。木樨地軍車車胎被紥穿。朝陽日400多名進城的戰士被歹徒用石塊亂砸。六部口、橫二條一帶被攔截，戰士被圍困。
7時前後，在六部口，有的歹徒鉆進被圍困的軍車內，搶奪裝有子彈的機槍和其他槍枝彈藥，軍用物資。從建國門到東單，以及天橋附近進城部隊被零星隔斷，遭到圍攻、歐打。在建國門立交橋上，有些戰士的衣服被扒光，有的戰士被打得遍體鱗傷。
上午，虎坊橋一帶的進城部隊被沖，戰士遭痛打，有的被打瞎了眼睛。一些被打傷的戰士在送往醫院途中被截，急救車被放氣，傷員被綁架。虎坊路至陶然亭21輛軍車被圍，在戰士轉移彈藥時，前往救護的民警被打傷。
中午，被攔阻在府右街南口、正義路北口、宣武門、虎坊橋，木樨地，東四等路口的解放軍戰士，有的被打傷，有的鋼盔、軍帽、雨衣，水壼，挎包被搶。有的路口，壓縮餅干，罐頭等撒滿一地。六部口一伙人截了一輛滿載槍支彈藥的軍車，武警部隊和公安干警多次解圍均未成功。這車槍支彈藥如被搶走或發生爆炸，後果不堪設想。為了保護首都人民生命財產安全，在萬不得已的情況下，武警部隊施放了催淚彈，搶回了彈藥車。
下午，一伙暴徒圍堵和沖擊國家機關和重要部門。他們沖人民大會堂，沖中宣部，沖廣播電視部，沖中南海的西門和南門。保衛這些機關的武警戰士和公安干警數十人負傷。
在暴徒瘋狂進行打、砸、搶的同時，許多干部、群眾挺身而出，保護了部隊大量裝備和人員。
17時，非法組織 "高自聯" "工自聯"的少數人，在天安門廣場分發了菜刀、匕首、鐵棍、鐵鏈子和帶尖的竹竿，聲言 "抓住軍警就要往死里打"。 "工自聯"在廣播中大肆叫囂，要 "拿起武器推翻政府"。還有一伙暴徒糾集上千人，推倒西單附近一個建築工地的圍牆，搶走大批施工工具和鋼筋、磚塊等，准備打巷戰。
在這萬分緊急的情況下，黨中央、國務院、中央軍委不得不下定決心，命令駐守在首都周圍的戒嚴部隊，向市區開進。平息暴亂。
18時半，在大部隊進城前，北京市人民政府和戒嚴部隊指揮部發出了《緊急通告》，通告說，"全體市民要提高警惕，從現在起，請你們不要上街去，不要到天安門廣場去，廣大職工要堅守崗位，市民要留在家里，以保證你們的生命安全。"這個《通告》，通過電台，電視台和各種廣播器，進行反復廣播。
21時許， "高自聯"頭頭吾爾開希在北京師範大學 "自治會"廣播站發表廣播講話，叫囂 "同學們要拿起家伙自衛"。同時，北京大學 "自治籌委會" 組織都貼出 《公告》，稱 "學運處於低潮，要組織民眾宣傳車去宣傳"。
中國人民大學等學校 "自治會"廣播站反复煽動學生們市民去圍堵軍車。
22時，奉命向城內開進的各路戒嚴部隊先後進入市區，但在各路口都受到嚴重阻攔，即使在這種情況下，部隊仍采取了極其克制的態度。少數暴徒利用這種克制發動駭人聽聞的打、砸、搶、燒、殺。面對暴徒混雜在不明真相的群眾中的複雜局面，解放軍指戰員寧願自己挨打負傷，甚至犧牲，也不輕易動用武器自衛。許多戰士被打成重傷，有些戰士被活活打死，大批軍車被燒。
22時至23時，從翠微路、公主坟到西單一帶，有12輛軍車被燒，有些人用卡車運來磚頭，向戰士猛砍，一些暴徒把無軌電車推到路口，放火燃燒，阻斷了道路，有的消防車趕去救火，也被砸爛、燒毁。
23時前後，虎坊橋3輛軍車被砸，1輛吉普車被推翻。安定立交橋上的軍車被圍堵，崇文門大街一個團戰士被圍堵。建國門立交橋30輛軍車被圍堵。北京煤炭工業學校以西300多輛軍車被圍堵，為保證軍車前進，有的戰士和指揮員下車做疏導工作，被圍攻毆打，有些被強行綁架，不知去向。被打傷的，有尉官，校官，也有將軍。在南苑三營門受阻的軍車，為避免沖突，往東繞行，至天壇南門再次被堵，許多軍車被砸，被燒。珠市口一輛軍車被堵後，一幫人爬到車上，下邊有個干部模樣的人勸他們下車，當即被痛打，生死不明。
戒嚴部隊在這種極其艱難危險的情況下，強行開進，在迫不得己時，開槍示警，自衛還擊，擊毙了罪有應的暴徒，也有一些群眾被誤傷，被暴徒傷害。各支部隊陸續到達預定地點。
9時，北京....
書本收藏了許久，今天才翻出來看，原來真的是驚心動魄。
我曾看到不少向裝甲車扔燃燒彈的圖片，以下是部分
扔燃燒彈
這里有張解說是汽油瓶彈
YOUTUBES
第一部裝甲車到廣場，被擲燒彈
四分鐘燒毁一部裝甲車
6月3日的香港新聞 (下面的說明有提高自聯教制作燃燒彈，我沒仔細找有關一幕。不過，背景的確有不少火光。)
台灣人yst 也有提及這個場景
http://blog.udn.com/YST2000/1093383#ixzz1W7cn1QZF
YST想說的是，台灣人不要繼續在「民主」和「人權」上大作文章了。中共政府在「[**]事件」上的克制遠超過胡佛政府和尼克森政府，尤其解放軍紀律的嚴明遠遠超過美軍在「肯特州立大學事件」上的表現。
大家必須搞清楚，在民眾與軍隊的衝突中，民眾不一定就是遭受攻擊的弱者。十八年前，我親眼在電視轉播上看到北京民眾（不是學生）把燃燒的棉被放在一輛輪式裝甲車上，一名士兵受不了高溫和煙燻從裝甲車中跳出來，結果這名士兵被群眾活活打死。這是在６月４日以前發生的事。我可以很清楚的跟各位說，這種事只可能發生在解放軍身上，絕不可能發生在任何號稱有民主和人權的西方國家的軍隊身上，台灣人崇拜的美軍尤其不可能。在這種情形下美軍的機槍早就掃射過去了，美軍不可能讓任何群眾接近，甚至還讓他們把燃燒物放到車頂上威脅自己的生命，絕對沒有這種可能。這是我第一次親眼目睹解放軍的紀律。什麼叫紀律？這就是紀律，解放軍的領導在那天一定有什麼特殊規定，士兵忠實執行，不敢違背。YST 是當過兵的人，由心底發出敬佩。不簡單。開什麼玩笑？沒有鐵的紀律不可能做到。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 關於燃燒彈
家园 你又在传播谣言了？看来你不仅仅仅是无知啊 台湾人YST编造的就是彻头彻尾的谣言
“十八年前，我親眼在電視轉播上看到北京民眾（不是學生）把燃燒的棉被放在一輛輪式裝甲車上，一名士兵受不了高溫和煙燻從裝甲車中跳出來，結果這名士兵被群眾活活打死。這是在６月４日以前發生的事。”
这完全是胡扯蛋。即使是那本北京市委出版的“1989北京制止动乱平息反革命暴乱纪事“。也没有提到6月4日前发生过装甲车被烧，战士被打死的事。
你敢说这本书那一页有提到这件事？
牺牲的共和国卫士只有14人，我能把这十四人的姓名，牺牲时间和原因都一一列出来。根本就没有一位是装甲车被烧跳车而牺牲的。
连受重伤的，因病劳累过度去世的，都能评为”共和国卫士“。
你口口声声说什么境外媒体不可靠，自己偏偏就传播这种境外人士编造的谣言。这不是自己打自己嘴巴吗？
装甲车被烧，里面的人逃生的真有一辆，就是佟大刚开的那辆003号，这车被烧之发生在6月4日凌晨，佟大刚等三人跳车逃生之后，是被学生保护起来送到急救站了，根本就没有被打死。
你应该好好学学胡总的八荣八耻。“八荣”里面是没有无知无耻这条的。
关键词(Tags): #八九(说了就走)，
家园 4号早上，大局已定，又天光大亮，出啥事不是给自己上眼药吗 军博烧军车，像是土共的作风，虽然手法太粗糙。难道背后还有隐情？
请教六部口坦克有什么玄机？
家园 兩本書.. 這里有兩本書
驚心動魄五十六天
1989北京制止動亂平息反革命紀事
http://sites.google.com/site/sixfourevent/books
里面很詳細地記錄了整個過程
家园 扯淡，那幾輛坦克殺了幾個人？