西西河

主题:由论坛乱战,思考民主之乱象 -- 海峰

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    • 家园 你拉偏架也太明显了

      先去看看争论里到底有哪些人被不断关小黑屋,甚至几次被封号,再来谈论这个问题吧。

      • 家园 你误解了

        中立人士才能拉架,伪装中立的人才会是拉偏架。

        我在文章中已经申明有明确立场,并提醒读者注意因此可能产生的不公平。我觉得你可能误解了“拉偏架”这个汉语词汇的准确含义。

        本楼只讨论如何理性交流和争论,具体谁对谁错请另起新楼讨论。

    • 家园 说句不好听的,这就是 小众论坛大众化后的大势所趋,没办法

      忙总没来的那时候,西西河已经开始走下坡路了。忙总来了之后好好的提升了一把西西河问题讨论的含金量。

      但是很快随着很多新ID出现,不少回帖开始从纯粹的讨论变成了盲从。没讨论,很多东西自然只能泛泛而谈,无法深入。不深入讨论,谁能保证自己理解的东西是不是别人真正想要表述的?

      而这时候其他讨论呢,气氛也开始越来越差。很多人回别人的帖子到底看懂了对方在说什么了么?很多人其实观点大半都很相似。但是还是互相对骂。我看根本问题就是没仔细读对方的帖子。

      你上面说的苹果不能论筐卖很有意思。挺/反计派真的存在么?我看到的所谓挺计派里面起码有三四个派系,反计派也是相应的不同派系。

      举几个例子,我看到的少数民族人口有关的话题起码有如下派系:

      1. 担心少数民族人口多的 --就这一派系还有如下两个子派系

      1.1 对少数民族控制生育的

      1.2 不要控制汉族生育的

      2. 认为民族人口不是问题的 --同样有各种子派系

      2.1 少数民族人口增长并不多,所以不是问题

      2.2 现在可以通过文化来使得少数民族归化,所以不是问题

      其他相关观点暂时就不列了,太多太多...

      光是这个话题就起码有4个派系,更不要说其他话题了。但是讨论的时候这4个派系互相杂糅,观点自然就比较复杂。可恨的就是这种情况下挺计反计的帽子也能扣。我看很多人讨论的话题根本就和计划生育无关么。

      现在论坛讨论环境是越来越差。可能是小众论坛大众化后的必然趋势吧。

      关键词(Tags): #论坛(说了就走)
      • 家园 针这个问题有药方吗?

        现在论坛讨论环境是越来越差。可能是小众论坛大众化后的必然趋势吧。
        有药方吗?能不能通过规则和组织方式来避免胡乱争论呢?比如借鉴一下罗博特议事规则,或者“英国议会制辩论”等等。

        比如,把热点的争议性话题,设辩论专题。在专题下,精析各种论点、子论点。由主持人主持辩论,向参与者发放发言权,要求其条理化,等等。

        上述都是些散乱的思路……

        关键词(Tags): #版务
        • 家园 以前西西河崇尚的是原创性长贴

          那时候虽然每个人观点不一致,但是都言之有物。就算意见不一致,但读者至少知道从某些角度看问题得出来结论会不一样。多多少少大家都可以学到点东西。

          我想要不辩论贴也来个字数限制?低于多少字的读者可以略过不看。这样争来争去都没读者看的话,会不会减少一些纯粹为争辩而争辩的动机?

          大家多出出主意,人多力量大么。希望通过大伙儿努力能把论坛规模扩大化导致论坛水准下降的必然趋势给扭转过来。

          • 家园 过去西西河显示每个帖子包括回复的点击

            后来不给了。

            一度连花和草都快看不到。

            现在新人是看不到花和草的,除了自己的文。

            所以,你这个提议和目前的趋势背道而驰

        • 家园 轮流上台发言,每人发帖一次,限字数,事后可以修改此帖,

          但不会很快就轮到第二次发言。这个在网站技术上可以设置。

          • 家园 不好意思删了

            del

          • 家园 关于辩论帖的初步设想

            轮流上台发言,每人发帖一次,限字数,事后可以修改此帖, 但不会很快就轮到第二次发言。这个在网站技术上可以设置。
            我认为限制发帖不是办法。而且这样限制了发言的互动性,会让人很别扭。我初步的想法是:对于热点话题,可以由资深会员随时投票,发起辩题。辩题设立正方和反方。

            只有双方的正式辩手有权在辩帖中发言。

            正方成员、反方成员,从旧话题帖子中,该方面得花数最多的ID中选出初始成员。以后可以由这些初始成员通过投票或其他组织手段自由选入新成员加入己方。

            在辩论帖开帖的同时。设立正方内部讨论帖和反方内部讨论帖。用于自己一方内部讨论自己的立论。非正式成员可以到这些帖子中发言,但搅场的可以屏闭掉。

            此外,除了双方的内部讨论帖和专题辩论帖外,其他涉及此话题的主题帖,一律暂时封帖。并禁发新帖。待专题辩论结束后再开放。

            在辩论帖中,每一方可以在自己的基本论题之下,自立很多子命题。也可以随时提出新的子命题。然后,每一方都要为自己的子命题作论证。摒除人身攻击和题外议论。如果一方成员违规,该方面要被扣分。

            辩题帖限一定的时间结束。结束时进行投票。每一票折合成一定分数,扣除违规罚分,统计出最后分数。以这个分数判决胜方和负方。

            设辩题帖的目的是,把子命题和论证、论据清晰化,引导大家在论证上下功夫,而不是妄图靠扣帽子,打棍子压服对手。同时,最后以票决的方式作一个形式上的胜负。同时,给辩帖中正方和反方得花最多的ID颁奖。这样一来,不论正方和反方,都有收获,情绪上都能照顾到。最后,辩论的胜负采用票决,就让网友们去拉票吧。而不是靠发泄情绪把对手气走来彰显己方的胜利。——事实上,某些被气走的ID,是有大量网友支持的,但往往会被某些个ID的反复纠缠给气走。希望票决胜负可以缓解这个问题。

            辩论期间,参与辩论的ID,其在历史上的发言暂时不受举报。以保障在辩论期间他不被“暗算”封了发言权。——这点可以参照:国会议员于国会开会期间,除现行犯外,非经国会批准,不受逮捕。

            关键词(Tags): #版务
    • 家园 又走了一位

      西西河是怎么了只能说西西河发展了,变大了,水更混了.真不知道,为什么黑岛人会支持现行的计划生育.只有一个的强制行为好吗,这离一个强国的自信,自强,民主,共和,太远了吧!

      针对当前的计划生育行为的乱象还不多吗?这很值得我们思考.这个政策的背后,还有一个很重要的问题,民族平等问题.这是一个非常值得重视的问题.自宫,这个词很有意思,自宫即没有后代,(别说先有小孩后自宫的),一胎化与自宫,也就是五十步笑百步的水平.并没有本质的区别.

      事实上,我们需要的是什么,难道我们不应该好好的思考,强制性的生育政策的背后,我们是处在和平时代,却用这种专制性的手段,以前我们弱小,用集权的方式.来发展国家,现在已经开始强大了,已经G2时代了,却依然使用这种方式,这不值得我们思考吗?可以说,当前的计划生育政策反映出很多问题,反计派是正视这重问题,并就这个问题进行思考,而一胎派却忽视这个问题,试图回避,有了问题不解决,非要烂掉不可吗?

    • 家园 说的很好

      不管观点是不是正确或者是让自己听着舒服,都应该包容。骂人很不对。计划生育是有点过,但计划生育应该调整而不是不要。

    • 家园 不可否认部分地区的小部分计生人士已经成为生意人

      昨天看到两个文章讲这个计生生意供应链的问题:

      我来戳这层“窗户纸”

      作者:丁辉 2011-05-11 16:38:51 发表于:博客中国

      据江苏城市频道近日报道,泗阳县某乡(这里要申明一点,看电视时实在没听清,不是知道但故意不写)有对智障夫妇,由于当地计生部门的不作为,该夫妇连续生育了四个孩子,皆先天性智障,此事惊动了江苏省的民政厅,始被揭开了盖子。据电视报道,当地计生部门对该农户的态度是:“他们家不值得一问,让他们自生自灭去。”

      现在的媒体常以“深度报道”自我策励并赖之赚取影响力。何谓“深度”?以此则报道来说,能提出普遍存在的“人口逆淘汰”的问题自是难得,然尤为不够。“人口逆淘汰”背后的体制症结依然躲在幕后,未经揭橥它不会自跳出来,自曝其丑。由此,“他们家不值得一问,让他们自生自灭去”便成为一句多么重要的话啊!有了这句话,这则新闻报道距离“深度”只剩最后一层“窗户纸”。只需继续追问“为什么不值得一问”,或能榨出体制的“官袍”下的“小”来,从而戳破那层已薄如蝉翼的窗纸,把乡村计生体制的症结暴露在阳光之下。

      可惜得很啊,来自城里的“帅哥”记者或许是对乡村多有隔膜吧,竟与“深度”擦肩而过。有惊无险的“深度”拭去额头冷汗重又遁入黑暗中,在黑暗中嗤嗤而笑,露出红口白牙。

      表面上看起来,基层计生部门是服务机构,同时具有一定虽然法律身份极其暧昧的行政“执法权”。然而事实上,基层计生部门一直是以类同“公司”的形式在运作与经营。县一级的“计生委”,后来叫“人口与计划生育局”,相当于“总公司”;乡一级的“计生办”,相当于“分公司”;村一级的“计生主任”或“计生专干”则相当于“业务员”。广大的“超生户”或“准超生户”即隐在的“超生户”自然就是计生部门的“客户”。要说“计生公司”与普通公司有什么不同的话,那就是普通公司与其客户之间尚有法律上的对等的身份,从而保证利益博弈的公平;而“计生公司”的合法身份是政府一级机构,它拥有的行政资源往往就体现为“行政胁迫”。这样一来,计生公司于其客户即广大“超生户”之间从一开始就处于一方为“刀俎”,一方为“鱼肉”的不对等的地位。

      然“超生户”或“准超生户”亦不是没有博弈的“本钱”,首先,这“本钱”源自“计生公司”在事实上对其“工作对象”的依赖。从理论上讲,基层计生部门工作的最终目标应该是本“部门”的最终消亡;而事实上没有哪一个部门甘于“自取灭亡”。于是广大的“超生户”和“准超生户”的存在便成为计生部门得以继续存在的现实基础;其次,“超生户”既为“计生公司”的“客户”,他们缴纳的“计生罚款”,后来换了个好听一点的说法叫“社会抚养费”则是“计生公司”的唯一“利润”来源。“计生公司”除靠这份“利润”吃香喝辣,人五人六之外,在乡一级财政极端紧张的时候,这份利润还常常成为乡一级政府挺过“年关”的救命稻草。仅仅是数年前,还有中小学教师被派去催缴计生罚款。这份“差事”固为屈辱,但乡领导说得好啊:“要来了钱,就给你们发工资和福利。”小老师也能从“计生利润”里分得“一杯羹”,何怨之有!

      村一级的“计生主任”或“计生专干”算是中国级别最低的“计生工作人员”了,然地位尤其重要。好一点的情况是,此一职位由村里有点威望与人缘的人担任,他在“上面”递得上话,在乡里乡亲间说得上话,最宜充当“公司”与“客户”之间进行利益博弈、讨价还价的中介;坏一点的情况则是此一职位往往为无良之徒窃据,他们寄生于政策的罅隙,于“公司”与“客户”两头揩油,成为乡村一股邪恶的力量。

      看起来似乎是一个多方共赢的局面:“计(寄?)生公司”赖以赚得盆满钵满;“超生户”得以圆“多子多福”之梦;“业务员”们则于两端抽头渔利,连地方政府也不时借此补财政亏欠。但什么东西输了呢?输了的是国家政策的刚性与严肃性!

      http://blog.sina.com.cn/s/blog_53e71705010171sa.html

      根据报道,我们大致可以认清这个“邵氏孤儿”制造链:1, 1982年开始,计划生育政策被确定为基本国策。湖南对计划生育工作实行“一票否决”制,地方政府的主要负责人、人口和计划生育工作分管负责人及责任人和单位的评先评奖、晋职晋级、提拔重用、调动均与此挂勾。这一政绩考核类似火箭的第一级助推,它迫使整个官僚机器将人当作了可“上下五除二”的数字来对待。2,隆回县连续十余年是湖南省“计划生育工作先进县”,其制定的处罚和考核细则更为严苛。层层考核压力下,基层政府甚至不惜使用暴力手段。这一“隆回模式” 类似火箭的第二级助推,布坎南的“公共选择理论”告诉我们,“由于政府部门政治家行为的灵活性与他们的自利动机的强刺激性,使得他们的行为实际上不是倾向于为最大限度地增进公共利益服务,而是依据自己获得的信息和个人效用最大化原则来决策。”这种公权的私利化冲动给计生办暴力抢婴上了发条。3,为了多向境外输送可供收养的婴儿(可获3000美元),衡阳市各福利院不但给职工下达搜寻婴儿的任务,甚至主动通过人贩子等各种中间人“收购”婴儿,福利院成为“洗白”人口贩卖的合法中介。很显然,福利院的对接缓解了计生办的操作难度和道德压力,因为按官场惯例,即使出事,计生办也可以“只是把婴儿送给了福利院,卖婴儿的事不知道”为由进行推委。而对于福利院来说,国家经费少,可控的牟利资源只有婴儿,既然计生部门认定了是“弃婴”,我为何不敢做!因此,计生办与福利院的“默契”类似火箭的第三级助推,它使双方完成了“大家都这么做”的心理说服过程,来自内部的监督和道德压力自然被卸去,做起坏事来也肆无忌惮。

      http://www.blogchina.com/201105111133900.html

      那么一项基本国策在某些地方的极少数计生人员操作下,成为一种垄断生意时候,这样的后果就相当可怕了,昨天凤凰网的一个网友评论就更有意思了,他是摘引了一篇文章:

      我是湖南人农村人,父亲做过计生干部,村长等。乡干部经常下乡来我家吃喝,所以我非常熟悉他们。

      据我所知,计划生育办的干部都是放水养鱼。超生是他们所鼓励和默许的,不过得交钱,否则不客气。拉出去,扎了,家里值钱,口粮等全部没收。这个时候妇女撕心裂肺的哭喊声往往会响彻云霄。

      我老家一般都要生男孩的,而且习惯生2个。头一胎女孩的,就会接着生。所以会被罚款,一般5k--1w左右。

      如果第一胎是女孩,为了生儿子,一家子往往都会跑到广东打工、怀孕。B超完了是男孩就生出来,否则堕胎。留着生出来后,就回来认罚,交钱。否则就是黑户了,跑也没用,除非你的孩子一辈子不上学不工作。不上户口,连九年义务教育也没份。

      如果不认罚,于是抄家队就来了。牵牛,抬电视机,抽水机,谷子,值钱的一袭而空,跟鬼子进村没两样。这个时候家里野蛮,兄弟多的,就会跟计生办的对着干。几番下来,警察就来了,进看守所呆几天,也就老实了。白折腾,不服不行。

      当然也有不服气的,日后找机会报仇,把计生干部打一顿甚至砍了也是有的。儿子超生躲在外面不回家,逼老子也是常有的事。总之乱象纷飞。

      湖南农村宗族概念还是很深的,所以村计生干部不一样,既不能给得罪领导,又不能够得罪乡亲,有点像以前的村维持会长,只能够两边调停,做思想工作,让人交罚款,免遭抄家之患。抄家时如果有消息也会提前通风报信。所以后来也不是那么得乡干部的信任了,于是出台了“举报有奖”的政策,在农村,很难没有得罪人的人,于是真有去举报。

      接到举报,乡干部下来抄家时,往往是闪电行动,一气呵成。不会预先通知村里的头头,开着警车就来了。如果有亲朋好友在村头住的,知道乡里来人了,马上通知往山上撤,留下老人看着。跟抗日战争时差不多。

      没准备的,等回来时,家里已经被洗劫一空了。有准备的,早几天就把家里值钱的东西藏到亲戚邻居家去了。于是还得找村计生干部去乡里求情交钱认罚。

      之前据说计生政策很严,一票否决制,关系到乡干部的升迁,所以都是暴力执行。现在跟以前不一样了,计生罚款变成了重要的财政来源。

      而且现在年轻人赚钱也容易些了,又有了B超性别鉴定、再加上干部文化素质也高了不少,观念也变了,于是改成放水养鱼。只要有钱,皆可通融。没钱嘛,也可以耐心等等,直到小孩上学那一天你乖乖的自动来求着补缴罚款。

      所以现在我们那的干群关系真的是“鱼水情深”。邵阳市跟我市是邻居。这次湖南邵阳爆出的“邵氏弃儿”事件,那真是计划生育工作的一大创新,开辟了另类中的另类财政来源。

      http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_2011051135223.html

      我们想问,这些计生人员既然把这个政策执行看成一项生意,那问题就来了,这利益最后是谁拿走了,政策收的那些费用最后怎么用了,这个政策如何监督如何保障公民权益,我们是不是要问问,是不是要想想。

      政府对邵阳弃儿事件调查还没有出来结论,目前还需要我们再等等,也希望计生政策更合理更人性化一些,起码这个邵阳问题就值得我们思考很多了。

    • 家园 我只提醒一下,扣帽子是一胎派(我换个好听点的名字)先发起

      什么纳粹、邪教、轮子、反党反政府,还有什么疆独藏独等搞笑的帽子,一股脑儿砸下来。

      种植园土的很多帖子虽然观点有偏颇之处,但人家从未给一胎派扣什么大帽子,更别说指责对方反党反政府了。

      动不动扔草举报也是一胎派先干的。

      那个黑岛人就自己供述了他最喜欢扔草举报。

      我是看不过了,说实话,来河里多年,以前从未就计生问题发言,这次是实在看不过去,就发明个“自宫派”反击一下。

      结果,这称号杀伤力太大啊,一胎派见了这称号就畏之如虎,因为点中了他们的死穴,前面还说一胎化好,就是要减少人口,后面都不敢承认一胎化是计生政策主流了。

      “自宫派”这称号,威力堪比原子弹啊,我很满意。

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