主题：【原创】城市里无贫民窟的根本原因是进城的农民“进退有据” -- 俺老孫
家园 您的发散思维像加了yeast，扯得太远了。 开头几段说得大都对，但是并不是我们的讨论目标，你扯得太远了。只有一点：“你把中国贫民窟消失的历史原因，也全归因于限制农民进城”是瞎说，我明明白白说过政府多年的治理才消失的，而且消失的时间还不长，一二十年前即便东南沿海的大城市里还能见到。你不要自己树靶子来打，七扯八拉，浪费时间。
对政府治理贫民窟之类的事情，我知道的可能并不比你少，这可不仅仅是龙须沟和你上海的肇加浜路改造的事。刚解放时，上海街头就搞过所谓“抓瘪三”，把乞丐，流浪汉，居无定所的人抓起来送到远郊去挖沙子，类似于强迫劳动。中国政府治理这种事情的能力是很强的。不过，这跟本楼讨论的主题是两回事，我就不跟着你歪楼了。
其实，话说到现在，已经都说清楚了，没必要再扩大话题。你大概不会反对中国曾经严格地限制农民进城吧，我认为这就是形成不了贫民窟的最重要的也是主要的原因（强调一下：不是唯一原因，免得再被歪曲了），而禁止土地流转只是起到了给外出农民留有后路的作用，对阻止农民外出或留在城市生活，作用不大。也就是说，发改委李铁所下的结论是对的。你要是不反对这样说的话，我们就可以到此为止了，over！
家园 嗯，看你这么扯，就再说几句 1、限制农民进城，限制到了吗？几亿农民工在哪里啊？
2、严禁私自搭建，严禁了吗？城中村在哪里啊？
3、贫民窟到底是什么？你弄明白了吗？
4、欧美日严禁私自搭建，为什么啊？
5、进城农民工和印度南美的贫民窟居民的区别在哪里？知道吗？
这句：
而禁止土地流转只是起到了给外出农民留有后路的作用，对阻止农民外出或留在城市生活，作用不大。你不觉得自己打自己的脸很有意思吗？农民外出，受限制了吗？这是限制农民外出吗？
告诉你，中国没有形成贫民窟的最重要原因就是中国土地国有，禁止流转，为农民保留下了根，这是最重要的原因。你想否定是否定不了的。
最后，可以再给你解释一下，中国棚户区与外国贫民窟的区别，也是最重要的区别：1、工作。2、未来。
在中国棚户区居住的人，无论是农民工也好，原来回城的知青也好，有工作的是绝大多数，他们因为有工作而有未来。中国的棚户区才没有变成贫民窟。
所以，不要再把你那狗屁不通的因为中国严格管理才没有贫民窟的理论拿来现了，中国现在的管理并不严格，比你梦想中的国家松得多。
家园 你的逻辑真是让我们叹为观止，哑然失笑 明明是在强词夺理，却还要大声嚷嚷别人是强词夺理，和西媒一个德行。
你是在说现在政府放松了人员流动，却没有新建的贫民窟出现是吗？那这个我前面说过，现在靠的是严禁私自搭建，和一系列经济政策，让你再穷也不能搭棚居住，何况还有户口制度下的一系列限制，还有暂住证之类的名堂，这些东西的存在才是杜绝贫民窟的原因。知道什么是城中村吗？知道珠三角农民最大的收入来源吗？告诉你，就是私自搭建,是大面积的私自搭建。
至于
让你再穷也不能搭棚居住，我想你从来没有在中国呆过才会有这样的想法。一、正常的农民工不会搭棚居住，因为这个和南美印度一样的贫民窟不具备他们需要的基本条件。你可能从来就没有接触过农民工，知道自来水吗？知道中国农民工需要自来水吗？二、精神不正常的流浪汉也不需要，他们会认为有棚没棚不一样吗？最后，你所谓的户口制度下的一系列限制，还有暂住证之类的名堂,都和贫民窟没有关系，这个限制是限制农民工进城还是限制他们搭棚？你根本就连最基本的逻辑关系概念都没有搞清楚，居然还有脸说黑岛人的逻辑？我的确叹为观止。
另外，你所说的“放开搭建的话，我可以确定，纽约伦敦巴黎东京，哪个也都会马上出现一堆窝棚”，这个肯定是瞎说，至少这几个城市绝对不会出现大片的窝棚，原因很简单，那地方的穷人要是农民，他乡下的住房大都会是中国人所说的“别墅”，不一定比你的城市中产的面积小。要是城市里的穷人，他可以去住政府福利房，条件以中国的标准看，也不差，还可以天天喝牛奶吃肉。这几个国家里，不会有大批的人有兴趣有必要去搭窝棚住，这是社会福利发展到一定程度的结果，和政府管不管制倒是关系不大。下次你再说“我可以确定”什么什么的时候，建议慎重一点。从这段话可以看出，你根本就没有去过英美法，或者就是睁眼说瞎话。
家园 您的逻辑不仅叹为观止了，那是惊天地泣鬼神了，哈哈 知道珠三角农民最大的收入来源吗？告诉你，就是私自搭建,是大面积的私自搭建。我们前面说的是一般的大城市不让私自搭建，这在中国是常识，你地，明白？扯什么珠三角农民搭建？即便珠三角农民可以搭建，外来的农民可以在珠三角私自搭建吗？你说的这个跟原来的争论主题有关系吗？一、正常的农民工不会搭棚居住，因为这个和南美印度一样的贫民窟不具备他们需要的基本条件。你可能从来就没有接触过农民工，知道自来水吗？知道中国农民工需要自来水吗？二、精神不正常的流浪汉也不需要，他们会认为有棚没棚不一样吗？合着原来中国没有贫民窟是因为没有自来水？那李铁说得不对，楼主说得也不对，黑道人也说得不对？您这是瞎搅和什么啊？告诉你，十几二十年前，中国的一些大城市里，就是有过不折不扣的贫民窟的。自己搭建的小破房子，或者就是板棚，成片的，自来水是公用水龙头。
下次发言，找点靠谱的理由，ok？
从这段话可以看出，你根本就没有去过英美法，或者就是睁眼说瞎话。哦，您大概去过英美法，景仰景仰！那您说说英美法是不是很多人需要搭棚子住啊？要是政府不限制，是不是会出现大片的棚子贫民窟啊？你要是说不出来的话，那你不是在睁眼说瞎话，那不是话，是吠了。家园 得，你的确做到了惊天地泣鬼神 我们前面说的是一般的大城市不让私自搭建，这在中国是常识，你地，明白？扯什么珠三角农民搭建？即便珠三角农民可以搭建，外来的农民可以在珠三角私自搭建吗？你说的这个跟原来的争论主题有关系吗？一、你前面没有说一般的大城市。二、珠三角莫非不算一般的大城市？三、不让私自搭建不等于没有私自搭建，而这私自搭建还是极其巨大的规模，你地明白？不好意思，学了下你们日本人说话的语气。四，你承认有私自搭建就好。五、外来的农民为什么不能够在珠三角私自搭建？这政府只管外来农民工？不管本地农民？
当然有关系了，一、你说中国没有贫民窟是因为政府不允许私自搭建，我说你错了。二、你用叹为观止来形容黑岛人的逻辑，其实我发现你的逻辑才是叹为观止。
合着原来中国没有贫民窟是因为没有自来水？那李铁说得不对，楼主说得也不对，黑道人也说得不对？您这是瞎搅和什么啊？告诉你，十几二十年前，中国的一些大城市里，就是有过不折不扣的贫民窟的。自己搭建的小破房子，或者就是板棚，成片的，自来水是公用水龙头。
下次发言，找点靠谱的理由，ok？
看得出来，你的逻辑能力不靠谱，连语文理解能力也不靠谱，会点日本黄军的中文还不够啊。
一、贫民窟的含义是什么？缺少城市社会公共服务职能的城市社区就是贫民窟。自来水是个小小的指标，你明白？你以为中国农民工在城市里租房不看这些东西？没有自来水，你准备租给谁？
二、十几二十年前，你咋不多说几十年呢？那时候中国大城市都是贫民窟。三、十几二十年前的中国一般大城市，莫非还有富人区？说说看。
就你这逻辑能力、理解水平，也好意思说逻辑？
哦，您大概去过英美法，景仰景仰！那您说说英美法是不是很多人需要搭棚子住啊？要是政府不限制，是不是会出现大片的棚子贫民窟啊？你要是说不出来的话，那你不是在睁眼说瞎话，那不是话，是吠了得，我也不废话了，你先说说英美法有没有法律规定限制不准私自搭建？
英美法有没有限制都不知道，还在这里说瞎话，你好意思吗？对了，那叫吠
家园 最根本的区别是： 中国你所认为的那些贫民窟中住的农民都是自愿进城临时居住，他们都有退路，在老家都有田地和住宅。而国外的基本上都是被迫进城，除了在那里熬下去以外没别的出路。
家园 这当然不一样 如果农村还有房子有地，谁会一辈子在城市里住贫民窟？把子女的前途都搭进去？在城市找不到工作，自然会选择回乡下。但是一旦土地流转了，乡下已经没有退路了，这自然就会引发贫民聚居城市，所以土地流转有害是必然的。
现在中国并没有在出行上限制农民入城，但是城市也不可能无限度的接纳人口，城市的资源也是有限的。从这点上看，不存在限制农民入城的事儿。就如同你在上海住，想去北京，你就真的想去就能去？要这样说，中国岂不也是在限制城市人口进城？
贫民窟的产生，最重要的就是没有其他地方有活路，所以只能聚居在这一处。
其实说白了中国为什么没有贫民窟，还是因为中国的资本主义并不彻底，没有把农民和城市低收入者逼到绝境。
贫民窟也有可能是城市低收入者失房失业后形成的，并不一定是农民进城形成的。
说这话的官员很明显是脑子里有水，难道农民进城你就不解决他的居住和工作了？就让他们随便搭棚居住了。典型的资本主义思维。
另外既然不能过比乡下更好的生活，为什么要鼓吹农民进城四围走，那不就是唯恐天下不乱吗？有帮人就好趁乱作乱，达到自己的野心。
城市和乡村都要有人居住的，农民进城，可以采用定向招工，解决户口的方式进行，关于这一点，我认为过去的户口管理没什么不对的。
过去只要农村能考上中专的学生，就都可以把户口迁出农村，还有其他的方法，比如工厂招工，军人与城市人结婚等等皆可留城。同时为了缓解城市资源，也应该鼓励城市人口外迁农村。形成合理的双向流动。如果说限制，现在的户口是城市和农村人口都限制。
如果农村生活能与城市同步，或者相差不会太大的话（落后个七、八年、最低落后十年是可接受的情况。）为何不能在农村居住呢？如果有这样的水平，我相信大多数农村人也愿意留在家乡居住。
建国之初的城市有没有现在的人口多？肯定是没有的，那么多出来的人口是怎么来的？还不是从农村迁出来的。
任何事都应该统筹规划，合理流动。
- 复 这当然不一样
家园 有房子有地生活极其贫困的农民有得是，想到城市里来 讨生活的农民有得是，哪怕捡破烂，乞讨都有人来。
要是政府不限制，你看看城市里会不会形成贫民窟。
家园 那按你的逻辑，世界上哪个城市不是靠强制而不形成贫民窟的 捡破烂、乞讨人员中实际在家乡生活水平相当不错的，这种情况又不是被封杀的信息。关键是事实证明，中国能让全世界最庞大的农村入城人口有在“非贫民窟式的低成本环境”下获得更好一些条件的生存方式。这是印度、巴西等做不到的，也是我们与他们的关键区别所在。
把问题要节混淆到政府有没有禁止和强制（能力）阻止非法私自搭建上很没意思，按这个逻辑，任何地方都是靠强制性的公权力剥夺人民的部分自由才阻止了贫民窟的形成。
家园 你承认这个就说明李铁说对了。中国政府的强制能力 在世界上至少是名列前茅的吧？缺少这个，你认为城市里还不会出现贫民窟？
不要告诉我捡破烂的和乞丐实际生活都不错。我相信少数乞丐可能是这样的，其他的我不相信。不看别的，看看很多贫困山区的农民，那个生活，那种居住条件，比孟买的贫民窟只差不好。所以别跟我说中国其实大家生活都不错，没有产生贫民窟的“需求”，尽管中国政府在扶贫方面做得的确不错，至少比印度墨西哥孟加拉之类的国家要好。
可是看楼主的文章，说李铁的话不对，中国没有贫民窟的原因在于农民家里多少还有点土地。这个话的意思实际就是：其实我们的农民生活都还不错，因此没有产生贫民窟的“需求”，所以城市里没有出现贫民窟。你认为有道理吗？