主题：【原创】评总理之恩来有妻 [全文完] -- 萨苏

周幼康：各位听众朋友你好，我是周幼康。欢迎收听《美国之音》的新闻天地节目。在今天的节目里我们要谈谈中国领导人毛泽东主席110周年冥诞。12月26日是毛泽东的110周年冥诞。从新闻报道中看到，毛泽东的亲属和民间团体将在北京发起一些列的纪念活动，并且在毛泽东冥寿当天在人民大会堂举行大型毛泽东诗词组阁文艺演出，全部经费是250万，但是还是很短缺。

方冰，请你谈谈官方对此的态度。

方冰：我看到一则新闻，在毛泽东110周年诞辰前夕，由中共中央文献研究室、中央新闻纪录电影制片厂、多种空间文化传播公司联合制作了大型文献记录片《走进毛泽东》，目前正在全国各地掀起观看热潮。

周幼康：那么你今天请到了那几位来宾，来跟我们一起探讨毛泽东的功过得失呢？

方冰：参加我们节目的有美国天普大学教授、全球反独促统联盟会会长程君复，和《晚年周恩来》一书的作者、前中共中央文献研究室室务委员、周恩来生平研究小组组长高文谦。

周幼康：今天是圣诞节，在此祝各位和我们的听众朋友们圣诞快乐！我们首先想请教高文谦先生，毛主席从新中国建国以来一直到他去世为止，在中国大陆上，他永远是第一人，不管他犯过多么大的过错、给人们带来多大的苦难，但是大多数人们都是非常尊敬他的。尤其是在文革期间他的威信已经到达了顶点。那么再看看今天的中国，在看看110周年冥诞的纪念的过程，请问高先生，你有什么感触呢？你对毛泽东主席从以往到现在，你有什么特别特别的感受吗？

高文谦：周幼康先生，你好！很高兴有机会到《美国之音》《新闻天地》节目做客，和国内的朋友们交谈。毫无疑问，毛泽东是中国现代史上一个影响深远的人物。毛去世已经近30年了，但是他的幽灵仍然在中国大陆游荡，不肯最后退出历史舞台。如何评价毛时代，评价毛本人，从官方到民间到个人都有一些不同的看法。我是历史学者，尊重历史，用事实来说话。毛时代究竟是一个什么样的年代？凡是经历过那个年代的，都有切身的体验，对大多数人来说，恐怕不是一个什么令人愉快的回忆，而是不堪回首，我想大概没有什么人愿意重新回到那个年代去。

应该说，如何评价毛时代历史已经有定评，那是一个贫穷和饥饿，恐怖和血腥的年代。毛是现代中国一切灾难的始作俑者。

毛时代非正常死亡的人数，其中包括饿死、政治上被迫害致死的，超过中国历史上任何一个朝代。这是纵向比较。横向来比较，毛时代死于非命的人数，也超过希特勒的大屠杀和斯大林的大清洗。这是一个基本的历史事实，这一点连中国官方自己都无法替毛辩解，只好采取“宜粗不宜细”的办法，一笔带过。

有人说毛为中国赢得了独立，洗刷了百年的耻辱，中国人在世界上站起来了。我觉得这种说法不准确。实际上，中国从百年屈辱走向独立是一个历史过程，始于中华民国，得力于抗日战争，经过抗战后成为世界四强之一和联合国安理会的常任理事国。毛在中共立国时，宣布“中国人民站起来了”，其实是毛一个人站起来了，亿万中国人民趴下去了，匍匐在毛的脚下，顶礼膜拜，任其为所欲为，其中包括象周恩来这样的人。这一点，我在《晚年周恩来》一书中有详尽的记述。可以设想，连周这样堂堂的一国总理都要对毛唯唯诺诺，俯首屈从，更不用说普通老百姓了。这是中国人的悲哀。

时至今日，毛对中国老百姓犯下的罪恶远没有得到清算，他的画像还挂在天安门城楼上，他的尸体仍摆放在天安门广场的中央。中国的改革开放实际上是从否定毛时代“以阶级斗争为纲”的治国指导思想起步的，尽管很不彻底，只是在经济上抛弃了毛时代的做法，不过却使整个国家发生了很大变化，初步解决了温饱问题，经济发展速度很快，国家正在强大起来。这正从反面说明毛当年祸国殃民之处。但是，另一方面在政治体制上却依然换汤不换药，骨子里面仍是专制极权的那一套，这种制度在经济改革的背景下出现了社会不公，钱权交易，腐败不可遏制地蔓延。这已经成为中国进一步发展的严重桎梏。回顾历史，可以说中国二十多年的发展正是以否定毛开始的，而中国今后进一步的发展，也必须从彻底批毛开始。

方冰：我想高先生是从历史学者的角度来谈的，程君复先生一定会有所不同，因为我知道在几个星期以前，在纽约下了今年最大的第一场大雪，各种社会活动纷纷叫停的情况下，在纽约的中国城，程君复先生他们一些人举行了毛泽东一百十周年的纪念会，请程君复先生谈谈您的体会。

程君复：我当然很高兴能够有这样一个机会来说明我的想法。刚刚高先生所谓以历史来看毛主席，我认为是胡言乱语。他的胡言乱语是把整个事情扭曲掉。我来美国47年，我从来美国之后，就很注意中国的情况。当时我母亲要写信到上海去都要经过香港转，当时完全是对中国的一种围堵，美国的这个政策实行了23年。我当时在大学念书，念欧洲历史，也读了一些中国历史。

我当时感觉到欧洲的这种暴力行为，我是看得很清楚在欧洲历史方面。18世纪、19世纪，他们这种疯狂的宗教热，到处以宗教为借口互相屠杀，最清楚地记载是在《双城记》里面说的。

法国革命，然后是英国，然后是德国，最后是美国。它是一连串下来的对整个东方是采取一种分化，采取一种分裂，采取一种使它永远不能站起来的一个情况，所以他们可以继续地控制这个世界。但是我在美国47年，我感觉美国有所改变，美国并不象当初西方那种作风，所以还抱着一种希望，希望美国能够改变她对世界的那一种看法。

那么回到毛主席的问题上来，我是二次世界大战中成长的中国人。那时候我母亲每天晚上做馒头、做包子送到前方去。我在幼儿园的时候就拿着包子、毛巾给上前方的战士。当时日本是24小时轰炸，国家是混乱得一塌糊涂，我心里面的痛苦不可思议。一直到我到初中，念了一些中国近代史，更感觉到西方列强对中国的侵略。中国是在腐败的情况下一败涂地。毛泽东，我认为他这一生是代表一个中华民族的英雄。他把中华民族拯救出来，在这种情况下拯救出来。他打了内战没有错，他抵抗了美国，也抵抗了苏联，而自己自力更生地在穷困的情况之下，他真正地替中华民族建立了国防基础，这国防基础就是两弹一星，是他在世的时候建立的，的的确确很多中国人牺牲，为这个而牺牲，这个是没有办法的事情。没有国防就没有办法自力更生到今天的改革开放。我也看得非常清楚，在美国为什么尼克松要访问中国，不是毛泽东访问美国，因为他有求于中国。这个求也是因为中国在极困难、被围堵的情况之下，打了韩战、打了越战。这两个战争使得中国有很长的时间来太平，使得美国认识到他不能用过去西方这种方式来围堵中国，来搞冷战。开放中国，也是毛主席当时建立的基础。没有这个基础是不可能今天有改革开放，不可能有今天小康的社会的情况，也不可能今天有人上太空去。更不可能中国有卫星导弹，都不可能。毛主席他所建立的远见，跟他伟大的地方，而且他的伟大的地方，不只影响了中国，而是影响了全世界。所有被压迫被欺负的弱小民族没有一个不尊敬毛泽东的。反过来，改革开放以后有很少数的一批高级知识份子，而且是国内来的一些人，他们对毛主席很苛刻，毛主席种树，他们吃果子不算，还要把种树的人痛骂一顿，或者把他毁掉，这是非常不道德的。这是中国知识份子的悲哀，不是中国人的悲哀。这些知识份子要自己摸摸良心，要说说真话。

高文谦：（打断程君复）周幼康先生啊，我能不能说两句。

周幼康：可以。

高文谦：刚才那位程先生讲我是胡言乱语，我不知道他根据什么给我扣这么个帽子？我讲的都是历史事实。难道说毛泽东发动文化大革命，中国人在大饥荒的年代里饿死几千万人，这也能作为毛泽东是个大英雄的“功绩”吗？对此，我倒想请问一下，程先生的良知何在？！再有程先生说我胡言乱语，（程君复此时同插话：这个就是胡言乱语，根本就没有这个证据，你这是胡扯！）程先生刚才扯到18世纪欧洲历史，离题万里！你根本没有经历过毛时代中国老百姓的那种苦难的岁月。你是长期生活在美国，有多少发言权呢？程先生，（程君复插话：我不是生在美国，我生在中国）我想请问你，如果的你的亲人在大饥荒的年代里被饿死，如果你的妈妈，在文革中被迫害致死的话，（程君复插话：你这个话胡说八道，我们亲戚一大堆在大陆，我回去，1972年回去没有一个被饿死。）1972年回去没有一个被饿死？（程君复：对。）我说的是60年代，程先生，你连最基本的历史事实都没有搞清楚嘛！（程君复：胡说八道! ）你才是胡搅蛮缠嘛！讲话不要给人扣帽子，不过我还称你是程先生。

方冰：（打断对话）咱们还是……

高文谦：每个人可以有每个人不同的观点，

周幼康：（打断）高先生……

高文谦：但是咱们要摆事实讲道理，对不对！

程君复：胡说八道！

周幼康：程先生，这样，对两位的高见呢，我们都很尊重，每个人都有言论的自由。（程君复插话：我刚刚讲的时候他打断我）特别呢我们在广播节目当中，我们请两位在措词这方面谨慎一点。我们不要用这个措辞对人身方面，是吧，我们就谈这个问题，（程君复插话：好、好，我是在美国搞教育，在天普大学搞教育）我们现在就剩几分钟时间了，程先生，你讲两分钟，最后高先生讲两分钟，大家很公平。好，请你开始。

程君复，好，我在美国搞了很多少数民族，美国的民权在60年代的时候，他们对中国的问题都很深入地研究过。有很多美国那些搞民权的，都到中国大陆去，去拜见了毛主席也好，拜见了中国政府体制也好，回来以后都有不同的看法，而且都说得相当不错，因为主要当世界没有人体穷人说话，没有替工人说话，没有替农民说话，没有替穷苦人说话，当初的美国的民权运动，就是要替穷苦人说话，所以我这是深有体会，毛主席影响力相当大，当初美国有个黑人到中国去，回来以后他说，啊呀真是到了非常好的一个国家去，了解了他们的情况，这么主持正义的一个国家。当初，很多穷苦的国家都往中国跑。当然是中国不是十全十美的，他还有很多缺点的地方，但是总的说起来中国是往前进步的，是往好的方向走的。

周幼康：好的，现在两分钟时间已经到了。最后两分钟时间请高先生说一下。

高文谦：好。看来对毛的看法确实是仁者见仁，智者见智。我想程先生是生活在美国，是美籍华人，谈问题扯得太远，缺少对毛时代的切身体会。我是一个亲身经历过毛时代的人，我经历过3 年饥荒，经历过文化大革命，经历过改革开放这么多年来。按照程先生所崇拜的毛主席的讲话，没有调查没有发言权，你要想知道梨子的味道就得亲口尝尝梨子。我希望程先生能够真正听一听、感受一下中国普通老百姓对毛时代中国几十年是怎么过来的看法。如果你和你的家庭生活在中国的话，恐怕也是在劫难逃。刚才程先生讲到说尼克松访华是因为美国有求于毛泽东，我就想他连基本的历史事实都没有搞清楚。毛在见尼克松后对中共领导人讲，对周恩来讲，他很欣赏尼克松讲的一句话，就是尼克松一下飞机就讲我们是为了我们各自的利益走到一起来的。所以中美关系上并不是美国有求于中国，而是双方都有这种共同的需要。我想用程先生崇拜的毛说的这句话来回驳他。

程君复：我可不可以有半分钟的话？因为我没有把他打断。

周幼康：还有半分钟，请讲。

程君复：因为我自己是知识份子，任何一个国家，中国也好，知识份子有共同标准，对历史的解释要客观，不能因为自己受了迫害了所以就有偏见。我没有受迫害正好可以旁观者清。所以可以讲点公道话。所以说人哪要讲良知，（高文谦打断：程先生啊，可不是少数人受到了迫害，）不能够胡来，

高文谦：粉碎四人帮以后，胡耀邦、叶剑英他们做了一个的统计，中国有2亿人在文革中受到了株连哪！这哪是少数人的事情啊！

周幼康：好，今天我们觉得很高兴跟两位谈这么多，各位有不同的观点，今天也发生了激烈的争辩，对于你们的观点我们都很尊重，言论自由嘛，在这儿祝各位圣诞快乐！