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主题:【旧文新贴】美国会出兵保卫台湾吗? -- 晨枫

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        • 家园 乱 兄的“博”还应该用在美国身上。。

          。。美国会不会为台湾动核武呢?

          • 家园 如果中国不用,美国不会
            • 家园 这样看一下哈~

              (您没看懂俺说啥)

              如果美国人用常规手段把大陆政权逼得先用核武,这其实与美国人先用核武,有啥区别呢?

              博弈,不是那么简单的;首先要确立条件。

              • 家园 咱也试着用用这个“反推法”

                第M步:土共用核武毁灭美国二百座城市

                第M-1步:美国用核武毁灭中国西安以东所有大城市

                第M-2步:土共用战术核武消灭美国驰援台湾的航母舰队

                第M-3步:美国航母消灭土共常规攻台部队。。。。。

                到此好像再也“反推”不下去了。

                也就是自台海开战发展到第M-4步,为避免走到第M步,美国就不能走第M-3步,因此台海战争就变成了中美在台海大打常规战,美国航母既不敢消灭土共的攻台部队,土共也不敢消灭美国航母舰队。

                这有点像程序没写好,走进死循环了。

                要想跳出这个死循环,看来只能是:美国尽可能避免台海打起来,如果一旦开战,美国就只好让土共最终拿下台湾。但为了应付《对台湾关系法》,美国又不能不帮台湾。但怎么帮,帮到什么程度,是赔上二百城市,还是赔上几艘航母,还是赔上几个军事顾问,还是只赔上几条军事情报,决定权就在美国了。

                记得在哪看到的,土共军方有人发话:台海打不打,由台湾决定;怎么打,由土共决定;打多久,由美国决定。我觉得就是要看美国打算赔上多大的代价来应付这个《对台湾关系法》。

        • 家园 这么说就能明白了

          光把一个台湾拿出来比较,当然得出和你一样的结论。

          但问题是,国家统一是党的正统性的基石,丢掉台湾,党倒台的机会相当大。你是党和国家领导人,党的倒台(或这种危险)和丢大炮仗(或以此来威胁),你选那个?

          从国家角度来讲,失去党的统治后,没有力量填补,将再来一次战国或者军阀。和丢核弹,孰轻孰重?

          • 家园 从国家利益而言,西安以东的毁灭会导致近十亿人丧生

            中国会失去80%的GDP,哪个更重要很明确。从个人利益而言,一方面领导人的利益和国家利益不是完全分开的,另一方面,如果中国先动核武器,领导人多半会上战争法庭。与公与私,动用核武器都不是理性的。

            丢掉台湾,党倒台的机会相当大

            这只是猜测,相反用核武器的话,党几乎肯定会倒台,或是领导一个石器时代的国家。至于你说的威胁动用核武器,那是没有问题,但这种威胁只是一种不可信的威胁。

            • 家园 嘿嘿~ 这位湾兄弟说话太夸张....

              且不说城市被毁不等于乡下人也死光光~ "西安以东城市被毁"本身也不是说把城市的所有人杀光的意思....

              TG有句话: ...谁是吓大的? 你拿"法庭"吓唬TG,太好笑了吧?对TG呢,永远是诱惑好过吓唬....千万记住亚~

            • 家园 所以说土共很邪恶嘛

              好比太祖爷扬言不怵你炸死1/3,你不是要救民于水火么,你不是要推进普世人权么,来干啊?美国人民能准许你么?谁比谁邪恶多少呢?

              太祖爷有个为一般FQ所难以理解的概念:我们最强大的力量,不仅仅在我们自己的营垒,也在于对面--美国的人民(抗美援朝时),日本的人民(抗战时).这个人民在普通状况下,可以被忽悠而不发挥正义的作用,但是在这个WMD,真正的WMD,真正种族灭绝的WMD面前,任谁也忽悠不动了.

              WMD是个很邪恶的东西,怎么用都是站不住脚的--所以我们见不到WWIII,所以我们有了60多年基本和平的世界,所以核大国彼此在小心周旋,努力做彼此的朋友,即使有些心不甘情不愿也只得如此.

              再说审判五的,引一句约大叔的话:胜利者是不受审判的.

              所以你这个还是别跟土共玩.

              • 家园 有时还要加一句:历史是胜利者写的。有点霸道。

                再说审判五的,引一句约大叔的话:胜利者是不受审判的.http:/

                但是第一次世界大战结束时,老美提出不做胜利者,结果没人听,导致第二次。第二次来过后,西方国家是知道这一点。

                现在难以想象英法德在50年前杀得死去活来。当然前提是德国彻底认输。

          • 家园 危言耸听,党政不分

            党垮台,政府就垮了可能么。

            党现在最大的利益就是执政,丢了台湾跨不了台,历史上丢的地方多了去了。和美国打起来,才使党最害怕的。

            • 家园 党政不分正是大陆政治饱受攻击的一点嘛

              党垮了台,政府会不会跟着跨台。相信有大陆社会经验的筒子都有判断。

              党现在最大的利益就是执政,--完全同意

              丢了台湾跨不了台,历史上丢的地方多了去了。--丢了台湾也不垮,这话说得绝对了吧。就算存疑。最多只能说,有垮的可能性,也可能不垮。可是党敢冒这个风险吗?

              和美国打起来,才使党最害怕的。 --这正和前面说的自相矛盾。丢了政权才是党最害怕的,和美国打仗不是。被打成烂摊子,和屈服美国而倒台,您说会选哪一个?当然,您肯定说,要选既不大也不倒台的第三种选项。这是由于我们对情景设定的分歧引起的。如果不得不二选一,选择将会显而易见。

        • 家园 我感觉你这个博弈论例子用在这里不合适

          比如有个学生,拿着手榴弹去找老师,威胁老师说,如果老师不在第一天给他优,他就会在第二天拉手榴弹和老师同去。根据博弈论,这是一个不可信的威胁,因为一个优和命哪个更重要很明确。所以老师不必理会学生的威胁,就算老师不给他优,学生也不会拉手榴弹。同样,西安以东的城市和台湾哪个更重要很明确。为了台湾动用核武器是一个不可信的威胁。不是说理性的政府永远不可能动用核武器,但为了一个台湾就动用核武器是不可能的。

          单纯的“一个优”自然不能和“一条命”相比。但一个优的背后可能蕴藏很深的因果关系。比如这个学生可能因为少了这个优而上不成大学,并因此导致整个人生旅途的改变,形成所谓的“蝴蝶效应”。那么这个“优”对这个学生来说,也许真和“一条命”差不多。

          台湾问题对中国来说也是一个性命攸关的“优”,因为如果中国丢失台湾,政府就会倒台,中国就有可能重新陷入晚清政府倒台后分崩离析的境地。到时候国家崩溃、民族分裂、内战四起的中国,损失的就不只是西安以东城市了,而是整个民族的未来。那么面对这样的局面,咬牙打一场核战,虽然损失掉若干城市,但最终保住国家的统一和民族的团结,中华民族在未来还有崛起的可能和机会,而如果陷入分崩离析的境地之后,再团结起来就只能是痴人说梦了。在这样的选择面前,打还是不打?结论是很明显的。

          中国一直强调“台湾是中国的核心利益”,就是想让老美明白中国会不惜任何代价这一威胁的可信性。在你那个例子里,如果老师明白这个“优”对那个学生的重要性,也就不会怀疑他拉手榴弹的决心了

          可见,一个威胁是否可信,不是简单提一下“博弈论”就够了,而需要具体分析这个威胁背后的利害关系。中国在美军越过三八线时威胁要出兵,老美曾认为是“不可信的威胁”,结果如何?到越南战争期间,中国以北纬十七度线做“威胁”,老美就懂了,就“可信”了。

          “博弈论”没错,但判断某种威胁是否可信的时候,需要一定的智慧。对一个具体威胁,你可以认为不可信,但并不意味着它本身真的不会变成现实。面对同样的威胁,理智的人信了并为此避免了灾难;愚蠢傲慢的人不信并为此付出代价。这和“博弈论”本身没什么关系,完全没必要总把博弈论挂在嘴边上,以显自己特有学问。

          • 家园 不同意,你还是没搞懂倒推的方法

            这是博弈论中指出的典型错误。你讲的重要性,是朱成虎在第一阶段时,希望美国相信的。但是,美国在第二阶段就是不信这种重要性,不就范。等到了第三阶段,中国决不会选择动用核武器,因为西安以东城市,远比台湾重要。理性的选择是用核武器防卫,足以保证独立。

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