主题：【原创】和铁手 之 移民成就美国(上) -- 胡亦庄
- 复 再解释
家园 还是有不同观点 1，我认为你因果搞反了。所谓“户籍隔离”，其实是对地域发展不平衡的制度追认，而这种地域发展不平衡是普遍存在的。就说美国吧，一条街的这边就是好区警察巡逻，那边就是小混混折腾，警察不怎么管坏区小混混不怎么去好区，这不也是“户籍隔离”么？美国人的理由是，警察是好区人民花钱雇的，当然只为好区服务了。那按照同样的道理，发达地区人民从事高附加值劳动创造的财富，凭什么落后地区的人一来就可以分享呢？
3，我认为，美国收割中国顶尖大学毕业生对延缓中国崛起的作用是不明的，很可能是负面的。因为就你所说的，中国的那些事，Top 0.1%的人能干，Top 10%的人也能干，甚至Top 25%的人都能干，而且干得不见得就比成绩 Top 0.1% 的人差。另一方面，一大群中国Top 0.1%学生留在美国以后，他们和国内必然发生千丝万缕的联系，必然要把美国先进的东西介绍给国内，这对延缓中国崛起的作用完全是负面的嘛。
4，我认为美国不存在“延缓欧洲崛起”的问题，因为欧洲本来就是发达国家。而苏联，我觉得苏联如果象中国这么多留学生去过美国，苏联可能都不会解体。
5，美国凭什么从中国“大量引进熟练工程师”？要引进，必然要发比中国高得多的薪水，那美国怎么保证价格竞争力？
6，我认为，哈佛教授发offer，首先要考虑的是这家伙能不能帮自己写出paper，而不是这家伙可能不可能成为印度的毛泽东。你看，我在网络上鼓吹毛泽东思想，也没见哪个美国教授因为这个邀请我去访问啊。
- 复 还是有不同观点
家园 有不同可以接着讨论 1.好区坏区这个属于简单的市场现象，坏区的居民只要有能力挣钱，照样可以到好区多交税多享受。但是外国劳工、中国农民工，只是多交税，不能立即充分享受，这就是违背了劳动力自由流动，违背了市场原则。而且发达地区的无业人员，不创造高价值，却分享外来劳动者的成果，没有国籍/户籍绑定是无法实现的。
3.中国主要是和美国产业差距太大，所以收益很明显，损失不明显。以后差距缩小了，劳动力流失会是个问题。现在静态的看top1%之类的可能不够明显，如果时间积累了差距就大了。留守的bottom 1%的后代很难成为top1%，流走的0.1%后代绝大多数是10%。介绍先进文化的问题血缘不如“看不见的手”，只要有利润，美国白人也颠颠的往中国来，如果不是土地涨价，城里人也不会惦记农村户口。
5.美国用高工资从中国把人雇走，和有没有价格优势没关系。中国那么多农民工在城市挣钱比土地上刨食多，但是工业产品就是比农村手工产品便宜。而且中国目前市场的怪象大家也都清楚，国产奶粉越便宜越卖不动，ipad LV越贵越有人抢...
家园 继续讨论 1）你这里面的“享受”得明确一下。比如说，坏区居民多挣了钱去好区“享受”什么？你如果说得是，去买个LV包或者白天去好区享受良好治安，那我可以说中国人跑美国去也能享受。如果说享受上好区学校这样的东西，我不知道美国的坏区居民能不能享受到。
3）我觉得中国生产力和生活质量反超以后，劳动力流向大概会达到平衡。对天朝美好生活的向往和到边远地区美利坚创业两者之间会平衡。事实上就是不平衡也很好，我和我房东就老合计着移民三亿中国人到美国，他觉得除此之外美国没救了。:)
5) 你这里明显有问题。工业产品比手工业品便宜是因为单位时间内生产得更多，而不是因为农民工比农民工资高，是吧。
- 复 继续讨论
家园 继续继续 1。“享受”没有歧义，有歧义的是“去好区”...上面说的是，假如一个人出身坏区，但是他工作上心，能力良好，就有能力在好区买房子，成为好区人，也就可以让孩子上好区的学校了。什么时候买房子，什么时候就有居民的权利。而外国人到美国却要搞到身份之后才能充分享受福利，或者砸钱一定数额一定时间之后才能。中国农民子弟到北京工资即使很高，也要工作5年（似乎目前政策如此）之后才能买房，没有户口的话，子女入学和高考全要回老家。
3.前面说了，移民和人口移动不是一个概念。引进劳动力都是要筛选的。假如美国允许中国人口随便移动3亿，那肯定是弄过来3亿老弱病残养着，中国从此崛起，美国一蹶不振；假如随美国心意来3亿中青少年，中国立即步入老龄社会...
5.你理解正确，就是工资和产品竞争力没关系，美国完全有可能引进中国工程人员。
- 复 继续继续
家园 还是有不同意见 1）我认为美国和北京的做法是合理的。我可以用南街村的讨论来表达我的观点：“让他们一来就享受村民待遇，是他们剥削我们；永远不让他们当村民，是我们剥削他们。”
3）我认为你在这里有一个问题，你觉得美国和中国都是铁板一块，可以从自身的国家意志出发随便搞，而这是不可能的。假定美国发放三亿个配额给中国，那中国内部也肯定折腾得一塌糊涂，绝不会是三亿老弱病残到美国去。例如，大多数正常子女不会放自己的高龄父母跑美国去而自己不跟着。反过来，假定中国说，美国你们派个代表团随意挑三亿人，那为了这个代表团的组成美国搞不好要全国折腾三五年通过N个法案，最后还可能因为利益分配不均而搁浅。
5）用高薪引进中国工程师，我知道新加坡曾经搞过，但是好像最终也没什么了不起的效果。
- 复 继续继续
家园 美国好区坏区隔得不远 你想到好区学校去上学，不用买房子，租房子就可以了。国内好多地方要看房卡+户口才能入学。
美国好多福利也不一定非得身份搞定（我猜你说的是绿卡），H1工作的人交税买房上学就基本跟美国人没啥区别了，当然前提是工作稳定。
家园 【原创】和铁手 之 移民成就美国(下) ——接上回，美国引进移民就不怕威胁社会稳定么？
显然有这种担心，不然美国也不会每年限定移民配额了。而且美国确实有一些亚非难民的后代，说自己的语言，也不愿/不能融入美国主流社会，形成了帮派等社会问题。不过，稳定移民的最关键不在于数量控制：
首先，移民者的利益，尤其是移民者后代的利益，是不是与其母国利益一致，要打个问号。例如，美国种族统计中德裔是最高的，但是两场世界大战，美国都是德国的对立面。亚洲的少数族裔中积极反对自己祖国的情况也很多——往往越是弱势的少数族裔，就越是积极表现对美国的热爱（类似于贫雇农会比中农更积极维护土改成果的现象）。
其次，第一代移民影响美国政治的能力很低。除了人数少，以及语言,还因为各国移民传统相似,而导致新移民内部凝聚力低——比如最初犹太移民主要是小资和手工业者，上世纪东欧移民制造业和建筑业居多，中国移民IT生物行业居多，墨西哥裔以体力工作居多。同行是冤家，新移民之间对工作岗位的竞争也限制了他们的社会合作——假如某个种族经营了完整的一个产业链，情况则大不相同。即使是意大利，墨西哥等通过宗教进行凝聚的种族，内部也存在教派帮派的竞争与隔阂。或许这还可以解释为什么工人阶级人数最多的美国却成为社会主义运动的例外。
第一代移民影响美国政治的意愿也比较低，而随着成家立业，这些人会愈发注意规避政治活动的风险。美国有些社会学者研究中国80年代末90年代初移民美国的第一代华人，发现一个统计现象：单身者选择留美的原因中政治因素比例较高，但是成家生育后代之后，其决策出发点迅速变成教育和住房了。
还有一些劳动力，来到美国的时候很普通，但是如果离开美国却是一种威胁——可能会被其他国家得到并转移科技成果。对于这种情况，美国一般是软硬两手：硬的是政治或法律手段；软的是用“看不见的手”，比如某些委员会职位、大学终身教职之类的方式，来增加劳动力离开的机会成本，以抑制技术转移和竞争对手崛起。
总之，美国靠着持续的引进和持有移民，获得全球范围内能转移的廉价优质劳动力，增加了自己国民的竞争压力，最终形成了提高保持国力的良性循环。
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关于美国移民本来扯到这就可以了。但是按照惯例，要再引申一点，说几句中国的情况。
前面AB国的简化模型说明，人口输出国总是输出劳动力就会进入恶性循环。但是这三十年中国劳动力其实并没有枯竭，而是质与量的双增长。那么是哪些方面的努力扭转了人口输出国的劣势呢？
功劳第一的是户籍制度。
这种制度保障了一个地区对财富和政策优惠的独占，人为的将一国之内不同地区收入、福利水平进行隔离。与各国之间的移民相似，小城市可以从乡村吸引劳动人口，大城市可以从小城市吸引劳动人口。于是中国的城市都成为移民城市，生产力发展模式也就与发达国家很相似了。
可见，在过去一段时间里，户籍制度并非是人口流动的阻碍，反而是人口流动的动力。如果所有人一样富裕，也就没有必要人口流动了。落后地区之落后，降低了年轻人外出努力的机会成本，保障了发达地区之发达——之所以农村青年进城奉献体力，那是因为他们没有啃老的机会和失业保障；之所以人口大省高考压力高于直辖市，那是因为他们没有“素质教育”的资源；之所以外地人为了留在城市（尤其是留京留沪）而努力工作，那是因为农村缺乏接受优质教育与医疗的机会。尽管对于每一个迁移的个体，人生过程都充满了颠簸，但是却推动了社会的进步。
中国城市人口在短短三十年时间内增加了几亿青壮年，另外还有近亿在流动（这里必须将“行乞”排除在讨论范围之外...），无疑是给城市节省了教育与养老的成本——实现了“天下英雄尽入城市”。
尽管有各种弊病，比如社会公平，比如农村出现很多信教练功组织的“虚火旺盛”，但是户籍制度使得城市里集中了财富，使得中国大部分优秀劳动力聚集到中国城市而不是都向外国迁移——随着几大超级城市发展，甚至还吸引了海外的劳动力的回流。
第二是计划生育。
这里说的不是计划生育政策中的“少生”，而是允许农村地区“相对多生”。作为外来人口的源头，农村不相对人口过剩，外流的动力就会不足。而作为优质劳动力的流向地，城市也必须控制本地人口的生育。
以前，胡某以为应该城市里多生，农村少生——这样平均收入不就上去了么？但是实际情况是，继承的财富不被珍惜，比如城市有些大学生宁肯宅在家里啃老也不工作，或者尽管工作但是态度不端正。而且，一些城市里“老xx”（xx为城市名）的后代，很少成为成绩突出的学生，成绩好的城市学生，填写“籍贯”一项时多都是五湖四海。
第三是全国范围的初级教育与义务兵制。
仅仅是隔离城乡不构成“优质”劳动力的全部条件，还需要普及教育，使之具备与城市劳动力竞争的潜力。希望工程和支教等工作对提高人口竞争力也有积极的效果。
第四是技术升级和制度改革以提高效率。
工人下岗，企事业人员下海，军人复员，都属于释放劳动力库存的行为。
以上四个条件是促使中国城市赶超的关键因素。但是随着中国城市人口比例增高，农业普及机械化，最终中国城乡人口要达到流动平衡，这时中国很可能会从东亚、东南亚、东欧开始，引进外国劳动力（现在已经出现这种苗头）。
中国成为世界霸权/帝国的标志不是世界最大的GDP，也不是最高的人均消费，而是开始长期稳定的引进外国优质劳动力。不过中国目前以及将来一段时期会一直处于人口净输出国的位置，距离人口净引进还有很长的路。
家园 这个不就是先进性？ 今天我们看到的美国制度，是判例和法案补丁摞补丁补出来的。