主题：【原创】巴林再次吸引眼球--中东观察之三 -- 种植园土
家园 我认为短期美国离开中东还是小概率事件 用不着什么大棋，无非就是成本和收益的比较问题。利益集团可以在短期内扭曲这种比较，但不可能长期这么做，那样会导致本集团的成本<收益。
比如1949年的中国，成本>收益，美国离开；2011年的伊拉克，成本<<收益，美国会长期存在。
现在看来，埃及、突尼斯这类连续执政几十年的政权的维持成本已经很高，继续维持下去早晚会超过收益，而且政权比较强势，操纵起来也比较麻烦，与其到时候被动离开，不如主动换人，引入更低成本、更灵活、更高效的伊拉克模式。
我们还是把注意力集中在新疆、中亚、巴基斯坦方面。
家园 同意。但是这次动乱将削弱美国的控制。
家园 不成立 冷兵器时代欧亚大陆的东方和西方不一定打得过中间的穆斯林，在现代，穆斯林羸弱的武力不值一提。
- 复 不成立
家园 动态地看 1945年，中东还是由无数割裂的小部落组成，野蛮、愚昧、落后，没有多少人受高等教育。
今天的中东，相对自身的进步，是非常大的。伊朗等国，已可制作浓缩铀，发射运载火箭，制造短程反舰弹道导弹。
人和人的智商没有那么大的区别。信息时代，知识的扩散速度惊人。在1980年代，在苏联红军的眼里，解放军的装备水平完全不值一提。但是今天，实际上已超过了俄罗斯。为什么？站在巨人的肩膀之上--上万名前苏联军工专家把知识传授给了中国。中国十年消化吸收，目前已结出累累硕果。
中东国家中，伊朗是文明古国，经历过无数次消沉、复兴，历史上伊朗人文化成就也是不容忽视的--这种根基是现代科研的“mental foundation”。即便伊朗中途跌倒，其接力棒还有那么多国家可以传递。
从现在来看，中国的崛起速度之惊人，部分是由于其余文明的衰退（90年代的俄罗斯和日本，2008年的美国），今日之中国，包袱越来越重，焉知俄罗斯的今天不是中国的明天？
凡事有个思想准备，总比漫不经心好。
通宝推：腾格里,- 复 动态地看
家园 穆斯林纵比进步确实很大，但是横比有希望赶超其它文明吗？ 我觉得，伊斯兰文明即使在其最辉煌的时期，也没有达到过中国和西方文明的高度。因为伊斯兰文明一直缺乏原创性：《古兰经》是穆罕默德受犹太教、基督教的启发发明的；穆斯林学者最大的成就是翻译古代的书籍和为中国与西方的交流架桥。这个文明从来未曾登顶，它的发展也一直要有个学习对象。那么，有什么理由认为它现在能够翻身？
家园 【讨论】原创性不等于威胁力 富于原创性的文明不一定能把原创性的发扬到极致，不太有原创的文明也不一定没有威胁力。古希腊文明富于原创性，却被蛮夷马其顿人征服，亚历山大把他钟爱的古希腊文明传播到遥远的印度。古罗马文明也没有多少原创性，罗马神话都是希腊神话的翻版，古罗马又接过古希腊文明的接力棒，建立了那么大的帝国。马镫、战刀、弓箭、骑兵战略战术都不是蒙古人发明的，蒙古崛起后，那么多识字率高、分工发达、法律完善、社会繁荣、统治者继承制度稳定——从各方面远比蒙古先进的文明却被摧毁了。西方文明崛起，也首先是西方掌握的暴力最强大。
或许我们该承认，一个文明能不能在竞争中侥幸保存下来，关键看他们掌握的暴力是不是够强大。暴力=战争意志*战士素质*战士数量*后勤保障*武器装备水平*指挥水平，虽然西方文明在后勤保障、武器装备水平等方面占优，但战士数量和战争意志方面不及伊斯兰文明。伊斯兰文明拥有古老的没有底线的战争意志，西方文明则不然，多少有点缚手缚脚。
看洛克比空难这个例子：卡扎菲炸了西柏林迪斯科夜总会，美国人报复——空袭利比亚，卡扎菲报复——炸了泛美航空公司103航班飞机。如果凯撒、穆罕默德、铁木真碰到这种情形，他们会把利比亚人全部杀光或者部分杀光、其余卖作奴隶，然后殖民利比亚，绝不会哭哭啼啼的诉诸法律和联合国制裁，更不会把恐怖分子只关几年放人。911发生后，哪个国家庇护基地组织，就把哪个国家彻底毁灭，把拉登整个家族全部杀光。恐怖分子也是人，也会害怕。如果西方那样“野蛮”的话，可能根本不会有911。恐怖分子只对“文明”的国家有威胁，对“野蛮”的国家屁也不是。古老的可能是更有威胁力。信夫？伊斯兰文明在拥有核武器前，如果西方文明按照这个思路来，伊斯兰文明会被灭绝，或者乖乖的缩在中东舔伤口，就像面对蒙古人一样。但如果西方一直“这样”下去，僵持500到1000年，我赌伊斯兰文明会胜出，虽然它未必对人类再做出什么原创性的贡献。
当然西方不会一直“这样”下去。到现代，以美国为主导的战争发展成仪式性的形态，没有太大伤亡胜负已定，有二战日本、德国的先例，被打败的国家也不怕被屠杀，反抗弱的多。强大自信的文明内部的战争往往有底线，像精致的仪式。欧洲人到美洲前，印第安人之间战争有过这种形态。中国春秋早期的战争也如此，齐桓晋文的战争“不重伤、不禽二毛、不以阻隘、不鼓不成列”，远没有战国争雄时惨烈。从二战至今不过半个世纪，历史中一瞬而已，等到西方面对伊斯兰文明不再那么强大自信时，当西方明白如果被伊斯兰文明打败会很惨时，战争会重新变的惨烈，不再有仪式性。那样我们都会灭绝吧。
家园 世界毕竟还是在进步的 所以现在西方不会这么干
他们会把利比亚人全部杀光或者部分杀光、其余卖作奴隶，然后殖民利比亚，绝不会哭哭啼啼的诉诸法律和联合国制裁，更不会把恐怖分子只关几年放人。911发生后，哪个国家庇护基地组织，就把哪个国家彻底毁灭，把拉登整个家族全部杀光
当年他们对印第安人可没手软过
即使是阿拉伯人，当年和以色列开战的时候，也没有把人家俘虏全斩首吧
恐怖主义那是绝望的人才采取的招数，只要MD等极权衰落了，求着别人自杀式袭击，人家还舍不得命不干呢
伊斯兰极端势力，我觉得和当年的义和团有一拼：都有合理的一面，都不怕死
可义和团救不了中国，原教旨主义同样无法救得了伊斯兰文明
破解这种极端思维其实也容易，红卫兵小将及其弟妹们想当年一心解放受苦受累的美国阶级弟兄，日后却大多对MD极端崇拜。看看这个例子就知道，腐蚀革命意志，还是糖衣炮弹来得高效哇
家园 极端主义源于极度的虚弱和恐惧 是没有智慧和逃避现实的表现，原教旨主义的尽头，是信心和信仰的彻底崩溃和完全绝望，然后就是逃跑和投降。如同今天中东的老一代统治者们。
家园 胡兄说的对：原教旨主义救不了伊斯兰 套用歌德的话，“一个民族（阶级）在上升时面对整个世界”。伊斯兰世界在全盛时心胸极大，吸收保存了被基督教世界放逐的希腊、罗马文明的精髓，为文艺复兴做了准备。他们是在没落后才变得保守、极端，和义和团的确有相似之处，正印证了歌德后一句话——“一个民族（阶级）在衰弱时面对自己的内心”。《古兰经》代表着穆斯林的内心，它是了不起的经典，可经典之外有更多的真理、更广阔的世界。我同意科大胡兄的看法，在可以预期的很长的一段时间内，伊斯兰文明不大可能为世界的“进步”做什么有价值的贡献，但他们会产生极大的威胁，那会是“真实”的战争，而非符合某种规则的“真正”的战争。
而且，关于“进步”等词语，不同人有截然相反的理解，价值观看来不可通约。一种行为，有人认为是“进步”，有人认为“堕落”。有人认为是“尊重生命”，有人认为是“软弱可欺”。有人认为是“恋爱自由”，有人认为是“放纵淫乱”。我们认为伊斯兰落后、野蛮，人家还指望用伊斯兰拯救整个堕落、不义的世界呢。打住，这是另外一个话题了。
通宝推：leqian,
家园 说得很好 说到了非对称战争的实质。
春秋、战国的比喻尤其贴切。
春秋时玩什么“退避三舍”；
战国时只管“斩首X万”。战国的规则就是鼓励生育，增产粮食，这样足食足兵。
玩春秋规则的国家，则在战国时期无一例外地分裂、衰落了。
家园 他们不需要超过中国的文明程度 比如核导弹，他们不需要很高的精度，不需要大威力弹头，只要大量的、粗糙的造就可以了。巴基斯坦向N个伊斯兰国家出口了核技术。核原料产地也在伊斯兰国家。
然后他们的基本安全有了，就利用石油折磨你呀，利用石油美元鼓励你内部动乱呀，利用游击战袭扰汉族居民呀。
那种飞机坦克大炮组成的常规战争，不是唯一的斗争方式。
家园 完全不能同意 你的文章看了很多，从见识来说配得上一个“您”，但从思想的导向来说，只能是你了
何必担心YSL?美苏俄向他们传导的技术还不如对印度多，更不用说日本这些偷偷发展军国主义的国家了。中国人、美国华人天天踩小国很有意思么？
阿拉伯尚未工业化，有什么资格对国内产生影响？即使有，只要有2年缓冲期也构不成影响
不想说伤人的话，但兄台最近鼓吹疏远阿拉伯的贴还真是令人疑心！何必呢，美国人不是准备在阿富汗修永久基地么，人都没怕呢！