主题：毛泽东的胆略与辽沈战役作战决心的形成 -- 思想的行者
家园 豫东要是有根据地的话，粟裕的2万伤兵和民工也不会成俘虏了 淮海战役原来的作战计划，本来就是开辟新根据地的计划，什么时候成内线作战了？
不要以为需要老根据地的后勤支援就不是外线出击了，豫东战役的不同，就在于以前的后勤支撑都是就地取材，由当地老百姓支援就地解决，而从豫东开始到淮海，老根据地的小推车和担挑开始随大军行走千里，远离家乡。
豫东战役还是双方大兵团平原作战的开始，原来的作战不是苏中的水乡，就是沂蒙、陕西、太行、大别山这样的山区，或者东北这样有哈尔滨、大连、朝鲜这样的禁足区。
家园 “2万伤员和民工”——什么意思？ 是2万“伤员和民工”还是“2万伤员”和民工？这里面差得太远了。
豫东战役最后被俘的伤员数量大概是几百人，加上民工也到不了2万，请去核对一下资料。
毛泽东和粟裕争论的关键，就是是否主要依托根据地的支持在中原打大仗。结果是，毛泽东被粟裕说服了，此后的豫东、济南、淮海，都是依托根据地的人力物力和组织支持，而不是象挺进中原那样的开辟新区。
另外，上面您说“城南会议谈不拢”和我的记忆矛盾，去查了城南庄会议的资料：“在会议讨论中，中央采纳了粟裕的意见，决定先集中兵力在中原打几个大仗，尽可能多地把敌军主力消灭在长江以北。”所谓“谈不拢”最多只能反映会议上的争论，最后的结论是谈拢了。
家园 错了，粟裕计划的仗仅仅是在鲁西南打5军， 城南庄决议是给粟裕3个月的时间试试，如果不行，再下江南，所以粟裕一直在作下江南的准备。
也就是这3个月的限制，逼迫着粟裕不得不离开家门口，远离根据地去打开封，在开封这块敌占区设伏歼灭敌人。
家园 中央给粟裕的任务是 在少则4个月多则8个月内，粟兵团，加上其他三个纵队，在汴徐线南北地区，以歼灭五军等部五六个至十一二个正规旅为目标，完成准备渡江之任务。
家园 这种解释太随心所欲了 “城南庄决议是给粟裕3个月的时间试试”——那就是说，中央同意了粟裕的建议，要求一定期限内得出成效。3个月后，那是8月，正是长江汛期，在此期间南下，根本就不可能。
“也就是这3个月的限制，逼迫着粟裕不得不离开家门口”——集中主力在中原打打仗，本来就是粟裕的建议。至于具体的战役安排，当然要根据敌情临机决断，这是“逼迫”？
家园 你被表面误导了，你只要知道粟裕计划是在鲁西南作战就明白了 粟裕的作战计划明明白白，就是在鲁西南歼灭5军。
而跑到豫东作战，粟裕所说的离开根据地作战的困难全部出现了。
家园 战略决策和战役部署是不同层次的问题 战略决策是暂不过江，主力在中原决战。
战役部署原定在鲁西南歼灭五军。但是战场态势变化快，原定歼敌地域不适于作战，转向其他临近地域是非常正常，也是非常常见的事情。豫东作战仍然是中原，虽然距离根据地稍远，但是仍在允许范围内，和到江南完全脱离后方支持，是性质完全不同的困难。
家园 关键是鲁西南是TG长期根据地，而豫东完全是外线脱离根据地 区别就是根据地内大部分后勤可以就地承担，外线作战的后勤就要随军行动。
至于江南，那是农村包围城市的路线，如果现在的根据地无法支撑粟裕在外线打决战，那么他就必须下江南开辟更广阔的农村根据地，他所在的鲁西南根据地，本来就是刘邓大军挺进大别山前新开辟的根据地。对粟裕的要求就是进一步开辟豫皖苏、苏中和江南根据地。
而在城南庄会议时，粟裕没有把握在外线打歼灭战，这里说的中原是中原根据地，具体讲就是邓刘中原局统辖的鲁西南根据地。敌占区的豫东根本不在考虑。
真正考虑并建议打豫东的，是陈世渠。
家园 这是局部和全局的关系。 先打长春，东野当然能不费力地打一个大胜仗。但沈阳和锦州的三十多万大军必然会退入关内，这支部队到哪一个战场都会极大地影响战争过程，最后胜利肯定没那么快。
别的不说，就只把新一军或新六军其中一个海运到连云港，华野第一仗就没法打。
家园 粟裕有不同意见，但是坚决不干就。。。 以下引自粟裕传。
2月1日午夜，毛泽东为中央军委起草给粟裕的复电，表示完全同意粟裕提出的渡江作战方案，指令他们休整1个半月，3月下旬出动。同时指示：“三、八、十、十一等四纵集中配合刘邓、陈谢两军，由刘邓统一指挥，采忽集忽分战法，机动歼敌”。后来情况发生变化，中央军委对渡江作战时间又作了几次调整。4月4日，中央军委指示，按照全军统一部署，进行整顿纪律工作，休整到5月15日为止。渡江时间相应地由3月下旬推迟到5月15日以后。
。。。。。。
1948年4月18日，栗裕再次“斗胆直陈”，向中央军委建议，华东野战军3个纵队暂不渡江南进，而集中兵力在中原黄淮地区打几个大规模的歼灭战。同时建议，向淮河以南到长江以北地区派出几个以旅或团为单位的游击部队，配合正面战场作战；向长江以南的敌人深远后方派出多路游击队，与当地人民武装结合，在广大范围内辗转游击，以求大量调动敌人，策应中原地区作战。这样，三线密切配合，推动战局较快与较大发展。粟裕在电报最后特别声明： “我们对南渡准备仍积极进行，决不松懈。”
粟总有不同意见，来往电报多次，反复商量，但是直到城南庄会议才定下来留在中原打大仗，这之前，粟总可是一直在准备的。何来坚决不干。。。
家园 缓兵之计，但是当然说话要说的好听 等到在江北打了胜仗，让老毛有更多的惊喜，还有什么好追究的？这样的例子举不胜举。
家园 共产党是很讲组织纪律的，糊弄中央那是国军的风格 事实上，渡江的准备工作确实在进行，不过主要是先期的方案制定、先期侦察、资料搜集之类的工作，这些工作不影响下一步行动，完全可以做起来。反正将来总要渡江，准备工作不会白费的。
事实上粟裕到中央汇报工作后，渡江任务取消了，这样完全符合组织纪律了。
当命令和实际出现矛盾，共军的做法是一面执行命令，一面通过良好的互动形成新的命令；而国军的做法则是互相糊弄或者拒绝配合。于是最后就成了洗具和杯具的区别。
家园 嗯，另一个例子就是辽沈的那次犹豫 发出那封不打锦州打长春的电报后，东野在得到中央复电前指挥机关继续南下。而卫立煌和凯申帝互相斗气，苦的是夹在中间无所适从的廖耀湘。
家园 说的好。一方面是讲组织纪律，另外一方面也有良性互动 共产党的作风就是好，即使战略战术上不同意，也还要讲组织纪律，而统帅部同样在良性互动的前提下给予新的表现机会。
其实粟裕干这事不是一回两回了，这次主要抗的是毛主席的命并且随后发起了淮海战役所以才有名。其实之前粟裕和陈毅在北上和南下问题上同样也有分歧（即在山东还是苏北作战的问题），甚至粟邓张等人还擅自调已经到达山东的苏中部队五旅南下参加某个战役（记不清了，但被调部队的番号是五旅），在粟的指挥下当然获胜，往后的事情当然是不了了之，山东苏北局势也随之重新判断，相当于陈也给了他一次机会。
家园 林彪要说军事抗命只有一次 就是一战四平，在前线已经面临雪崩，太祖还没来电的时候断然决定撤退，部队开始撤退时才通知中央，中央撤退令第二天到达，如果当时还等中央答复估计损失会更惨重。