主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 这个烂透了不是5000年仅有，是轮回的表现 在晚清的时候也是烂透了。
阿房宫总不会是外国人烧的吧？
家园 有点基本的历史文化知识再判断好不好？ 清末的时候，中华大地上的农耕文明和英法两国的工业文明是代差，如果除去感情因素客观看问题的话，烧几个园子实在不算什么，没有亡国灭种都是万幸。在北美，三千万印第安人被屠戮殆尽，在南美，男人也几乎全部被杀光，现在留下都是欧洲人（主要是西班牙人）与当地女性的后裔。
另外，北京城的园子被烧，和满清自身的长期殖民心态统治有关系。国民党只是不敢发动民众因此只能片面抗战，满清却是一贯200多年有意愚民才造成如此结果。我记得有一篇文章说，满清政府军与英军在广州交战的时候，有很多民众观战，仿佛这和他们完全没有关系似的。辛亥革命前启蒙思想涌动，记得邹容还是陈天华，在他的文章里竟然提到了“双重亡国奴”一说，可见得满清对中国的统治到底是一种什么样的性质。
另外，清末的中国人还是很奋起了一把的。中共为救国救民，所付出的惨重牺牲，无论烈度还是规模都是中国历史上空前的。即使不算稍后的中共，就是徐锡麟秋瑾都是有理想并付诸实践的。其实再往前的义和团也是，只是它虽然规模很大，但经世致用的政治军事水平实在太低，失败是不可避免的。还有太平天国运动，还有公车上书，还有北伐战争等等，这麽多救国救民的运动，怎么可以说是人心烂透呢？只是当时救国的时候，附带有一个扶清还是灭清的问题，但跟明末完全是天上地下的区别。
家园 请不要以双重标准来判断 凭什么要晚明知识分子应该负责国家兴亡，而晚清人民帮助西方异族就是正义地反对另一个异族长期统治的不满表现？
国父孙中山答应给予日本在华的利益同二十一条的比较如何？
家园 你在扯啥？ 这个帖子前后上千条发言，有一大半都是在评论读书人应不应为明朝的灭亡付主要责任，虽然双方谁也无法说服谁，但我的意见是明末百病丛生，和读书人的责任没有太大关系。你怎么又扯到了“晚明知识分子应该负责国家兴亡”？我就是觉得不是知识分子问题，而是全天下的责任，才提到了是“全天下人心烂透”的问题。
以下两条和我对明末的观点没什么关系，但略微评论一下：
而晚清人民帮助西方异族就是正义地反对另一个异族长期统治的不满表现？满清毕竟在中国做了200多年江山，如果及时完成历史角色的转变，能够代表全体中国人民的利益的话，还是可以继续统治中国的。当时确实有这个困扰。义和团一开始是反清灭洋的，后来才扶清灭洋。只是满清统治者到最后关键时候总是掉链子，无论甲午之前的修园子还是后来的皇族内阁，等等。所以就彻底被扫进了历史垃圾堆。
国父孙中山答应给予日本在华的利益同二十一条的比较如何？这是孙本人当时实力不济和政治幼稚的时候无奈选择，先完成主要任务再说，再怎么样也比满清强很多。后来英明神武、不怕牺牲的TG，也有过一段政治幼年期，无论对内对外都有许多幼稚的口号和决策，但是后来转变过来了，可喜可贺。
- 复 你在扯啥？
家园 TG的历史已经证明其也是靠嗟来之食的料 并不比孙大炮高明到哪里去。
后来英明神武、不怕牺牲的TG，也有过一段政治幼年期，无论对内对外都有许多幼稚的口号和决策，但是后来转变过来了，自从毛子1960年彻底撒手，到1970年代”四三项目“引进的这12年里，所谓的"独立自主"道路被证明根本无路可走，转换投靠对象而已。
目前，TG，或者说中国人再次站在历史的十字路口，能不能表现出真正的独立自主的面貌，不靠出口导向依赖外人，建成一个创新的工业国？
家园 从国土沦丧到打出国威到GDP世界第二，竟然是并不比孙大炮 并不比孙大炮高明到哪里去？您这可真是昧着良心说瞎话呀。
目前，TG，或者说中国人再次站在历史的十字路口，能不能表现出真正的独立自主的面貌，不靠出口导向依赖外人，建成一个创新的工业国？您实在太。。。（此去省略一万字）。不靠出口是一句话就能做的啊？所有的工业强国在起步的时候只能靠出口，这也是英法日搞侵略的最原始动力。另外，你猜猜美国南北战争打起来的真正原因是啥？还不是北方工业需要更多的“出口市场”和原料产地，因此不能容忍南方继续甘做英国的种植经济罢了。跟解放黑奴能扯上多大关系，那只是一个附属结果罢了。只是南北表面上是一个国家，所以大家一般都认识不到这场战争在经济学上的真正意义罢了。
家园 我们看的是人均GDP，在这一点还不如台湾 所以世界第二不是一件什么了不起的事情，苏联也有过世界第二工业国的桂冠呢。
家园 我晕，台湾和大陆是一回事吗？ 我亲戚成立了一个小公司，人均收入和人均营业额超过华为，但其地位和影响力能和华为比吗？
另外，苏联的第二工业国是跛足的工业，而且还是七伤拳练成的，最后垮台不足为奇。但TG的世界第二是从轻工业到重工业的所有的方面的实打实的第二，而且有许多方面还是一骑绝尘的第一（比如钢产量和高铁行业等等），今年用电量已经超过了美国，这是硬指标，在经济版面多有讨论。这还不算，还有后续看着办呢！
毛时代自56年以后到改开前的经济发展确实比较失败，我也很不喜欢那段时间，但问题是改开以后的tg也是tg啊，所以这功劳还得归到它的头上。
另外话题扯太远了，你没有在明末人心烂透的问题上继续反驳，十分意味着接受了我的观点？？
家园 中国明清作为农耕社会的晚期阶段，汉文化全面腐败 这点我没有意见。
随后而来的其它任何修修补补或借助外力试图”振兴“中华的种种作为，都不在点子上。
作为以纯象形文字为特征的汉文化无法承担工业化所负的重压，直到目前为止都看不出怎样避免中等收入陷阱或拉美化陷阱；而目前使用1/4汉字的日本文化率先在资本主义世界进入萧条的泥沼，都说明东亚文化陷入的危机大于西方文化的危机。
本质的唯物的性质没有被涉及，而仅仅将士大夫或农民李自成的种种个人作为来解释明清社会的衰败是不符合唯物历史观的。
将各位争论的要点上升到中国史学界曾经讨论过很长时间，现在已经冷下来的不了了之的话题：为什么中国的明清没有发展出资本主义和工业革命？
不搞清楚这个原因，各种有关晚明晚清破落的解释都是苍白无力的。
家园 这话无视一大片人 反抗“留发不留头”政策民间抵抗活动遍布全国，各路反清武装义军一直坚持到1662年，何来烂透之说，永历政权虽然很不争气，但坚持的时间也比崖山的南宋要长。哪怕被征服地区采取不合作抵抗的也不在少数，要说烂透的是那些官老爷们，他们没有用行动实践他们的种种高调理论，民间反清复明的口号一直延续到清朝覆亡。引用鲁迅先生的那段话：
这一类的人们，就是现在也何尝少呢？他们有确信，不自欺；他们在前仆后继的战斗，不过一面总在被摧残，被抹杀，消灭于黑暗中，不能为大家所知道罢了。说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。 要论中国人，必须不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所诓骗，却看看他的筋骨和脊梁。自信力的有无，状元宰相的文章是不足为据的，要自己去看地底下。
- 复 这话无视一大片人
家园 在满清要求剃发之前，难道它就不是异族？ 生吃袁督师的北京市民们，他们后来对异族痛恨的劲头到哪里去了？在下剃发令之前，大多数地方都是传檄而定。多铎带兵征服南京一带，如果没记错，只带了2万多兵而已，这两万兵难道真的不可战胜？你要是真的看过书，就会发现一个不断出现的字：投降，从南到北就是不断的投降，根本没有几个抵抗的亮点。而且这些投降满清之后的文武官员，杀起自己同胞来又狠又准。这些难道不是天下人心烂透的表现？
一个人口只有百万的原始渔猎民族征服了一个人口上亿的文明国家，两者语言文化习俗完全不同，却获得了完全意义上的成功，这难道不是天下人心烂透的结果？这还不说它后来还建立了长达两百多年的殖民心态的统治。
另外，清人赵烈文在为曾国藩分析局势的时候也提到，清初得国太易，曾国藩也没有否认的意思，这是不是可以认为是满清趁着明末中国人心烂透的时候取了巧的一个极佳佐证？曾国藩和赵烈文的水平应该不用质疑吧？要说他们的阶级，还是坐满清一条船的人呢！
家园 满清取北京时候要求剃发了么？ 更别说彼时它替崇祯发丧，镇压大顺军，留用精干的明朝官员，清理晚明时期的弊政，这都是比较能得汉族中上层心的措施，对下层刺激也不深，但留发不留头这项政策的推出大大激怒了汉族民众，被看成是对华夏民族文化的践踏，强迫汉族接受自己的文化模式，从肉体上奴化代代汉族，把普通民众都推到了对立面上，那些强制推行剃发的满清地方官员在暴动发起时是第一批被杀的。江阴十日的肇始就是剃头令。其恶毒程度和数百年后鬼子在沦陷区强制推行日文课本同等，至于效果么，鬼子在台湾只用了五十年就培养出了岩里正男这样的汉奸，满清用两百年培养出曾国藩这样的汉奸一点都不奇怪。
家园 那也是异族啊 倘若日本人在占领区也这样做，你做如何选择？就算对于你个人选择这个话题过于尖锐先放一边，但是北京市民生吃袁督师的拿个不要命劲头那都是实实在在的啊，他们后来对满清痛恨哪里去了？不是人心烂透了，还能怎么解释？
就算留发不留头大大激怒了汉族民众，那么又能怎么样？镇压汉人的还不是汉人？满人一共几个兵？有代表性的抵抗武装一共就这么几个：毛麓山大顺余部、台湾郑氏、西南李定国、还有后来的吴三桂反清，哪个不是汉人兵将替满人主子把他们搞定的？？不是人心烂透了，还能怎么解释？
其实什么也不用解释，就一个完全不可思议的结果就足够说明问题了，还是我前面说的那段：一个人口只有百万的原始渔猎民族征服了一个人口上亿的文明国家，两者语言文化习俗完全不同，却获得了完全意义上的成功，这难道不是天下人心烂透的结果？这还不说它后来还建立了长达两百多年的殖民心态的统治。
放世界史上，请你找出第二个例子来。古今中外都可以。
- 复 那也是异族啊
家园 罗马称霸地中海 阿拉伯绿化北非两河中亚，蒙古西征欧亚，西班牙征服拉丁美洲，英国征服印度，另外，别以为满清就一直只知武力征服，它在东北时候就已经在有意识的汉化，和匈奴和蒙元是不一样的，北京民众能接受满清和它自命为明朝的继承者有关，即使南明也不否认这点，打算和它联手灭掉农民起义军。征服江南的主要是汉奸部队，仅凭满族那点人要征服全中国是不够的。即使这样，满清也一直到1662年才基本平定大陆，中间战死满族将领无算，如果再加上之后的三藩之乱，何来容易之说，曾剃头那是闭着眼睛说瞎话，已经当了婊子还要给老鸨说好话。
- 复 罗马称霸地中海
家园 没时间多扯了 你举的例子都不是一回事。差距都没有那么大。何况明朝和建州女真在文明和实力上都是反差距。
你还好意思说“满清有意识的汉化”，只怕是文化上抵挡不住被动汉化吧，阶级上全体满人做主子，和匈奴和蒙元的唯一区别是，它们更阴毒，打断了中国人历史上一直传承的精神脊梁。
中间战死满族将领无算？死了几个？就死了那几个将领就可以灭掉中国了？那日本更冤啊。日本之国力、人口、生产力与抗战时中国相比，远比满清对明朝强吧？结果日本失败了，满清却成功了。除了人心烂透、不肯抵抗，甚至拼命替异族人屠杀自己人之外，还有什么可解释的？
另外，不要因为对于异族的痛恨就蒙蔽自己的眼睛，分析历史的时候要实事求是。曾是满清一条船上的人，却依然没有否认：
赵说：“君德正，然而国势隆盛之时，士大夫食君之禄报君之恩已经很多。本朝创业太易，诛戮又太重．夺取天下太过机巧。天道难知，善恶不相掩，后君之德泽，未足恃也。”
曾说：“吾日夜望死，忧见宗庙之陨落。你不是戏论吧？”
赵的谈话确实非常坦率，他实际上否定了清王朝“得天下”的道德合法性。
而清王朝善与恶并不互相掩盖弥补，何况“天道”已给他们带来了文治武功的“盛世”作为十分丰厚的报答，因此这些后来君主们的“德泽”并不能抵消清王朝“开国”时的无道，仍不足补偿其统治的合法性匮缺。对赵烈文从清王朝得天下的偶然性和残暴性这两点否定其统治的合法性的这番言论，曾国藩并未反驳。沉默很久后，曾才颇为无奈地说:“吾日夜望死，忧见宗之陨”。“”是宗庙中藏神主的石屋，“宗之陨”即指王朝覆灭。曾国藩也预感到清王朝正面临灭顶之灾。
改天再聊。