主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 说了半天，你还是以立场来决定态度 由于你对农民军的偏向，你只愿意说李自成犯下的是错误、而不是罪行。我是以事实来决定态度：李自成视满洲为不存在，导致他对满洲没有任何战略——先不说战略好坏，他连战略都没有（我下面摘录《南明史》中对他的评论），从而导致他对满洲的失败、导致满洲成功入关，这是满洲占据整个中华的最重要的步骤，这些都是事实。根据这些事实，我说他对中华民族犯下罪行！你所说的李自成不成熟等等，只是李自成视满洲为不存在的原因之一。
下面摘录自《南明史》：
在军事部署上，也突出地反映了李自成等大顺军领导人缺乏战略眼光。从万历末年起辽东的满洲贵族军事力量日益崛起，成为明朝廷棘手的课题，而明末农民战争的全过程又是同明清之战交织进行的。为了抵御满洲贵族的进犯，明朝廷多次从陕西三边抽调兵将。按情理说，李自成在西安决策大举东征，以推翻明王朝为目标时，就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反，他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。……占领北京以后，李自成的麻痹轻敌思想进一步暴露出来。当时他身边的军队总数大约有十万人，受封侯爵的大将有刘宗敏、李过、刘芳亮、张鼐、谷英，加上明朝投降过来的军队，兵力也还可观。然而奇怪的是，李自成在大同留下了大将张天琳镇守，在真定委任了大将马重僖为节度使，惟独在京东山海关一带没有派遣“老本”嫡系大将去镇守。他的着眼点仅限于招降撒入关内的吴三桂、黎玉田和关门总兵高第，而对关外虎视眈眈的清军却置之度外。……李自成在招降了辽东和关门明朝官军后，似乎认为京东的问题已经解决，对清廷出兵干涉的危险毫无认识。他在山海关地区的军事部署只是派了几天以前在居庸关投降的明朝总兵唐通率领原部八千兵马接管山海关防务，而没有派大顺军嫡系大将出镇该地区。从他下令吴三桂率部进京和派原驻畿辅地区的明朝投降总兵马科率原部一万兵马同黎玉田一道远征四川来看，证明他根本没有料到清廷利用明朝覆亡必然有分羹之心。似乎在他看来清兵在辽东的用兵和三次深入内地都是明朝的事，大顺政权从未同清军交锋，彼此无怨无仇，可以相安无事。也许是出于这种天真的考虑，他既不派大顺军主力前往山海关一带布防，又把同清军作战最有经验和实力的吴三桂部调来北京（召吴三桂本人入见是一回事，命其率部赴京又是一回事。联系到李自成命马科率部前往四川，很可能是想让吴三桂率部执行南下之类的任务），充分说明李自成对清军即将参加逐鹿中原的严峻形势毫无认识。即使不发生吴三桂叛变，仅凭唐通八千兵马也绝对抵挡不住清军的进犯。何况，李自成进京后，如果对吴三桂安抚得当，并立即派遣大顺军高级将领率主力协同吴军镇守山海关一带，吴三桂叛变的可能性很小，京东的局势也将比较稳定。……（转帖者注：在李自成占领北京前）多尔衮等立即在正月二十七日派使者往陕北同大顺军联络，信中说：“大清国皇帝致书于西据明地之诸帅：兹者致书，欲与诸公协谋同力，并取中原，倘混一区宇，富贵共之矣。不知尊意何如耳。惟速驰书使，倾怀以告，是诚至愿也。”④大顺军榆林守将王良智收到来信时，李自成已亲统大军向北京推进。王良智虽将清廷来信事报告了李自成，但大顺军领导人对清廷统治者急切于分享胜利果实的企图并没有给以重视。说来说去，李自成对满洲“置之度外”，根本没想到满洲会入关，根本没有对满洲的战略，根本没有对满洲的布置，这种行为难道不是对中华民族犯罪吗？！
历史不开玩笑！
家园 对，阶级决定立场，立场决定态度 李自成和农民军做了他们该做的，还做了他们不该做的。南明史同样写的很清楚，大顺军并未完成向统治阶级角色转变这个过程。既然没完成这个过程，那对李自成和农民军就不该苛求。
李自成为首的大顺军领导人并没有依据形势的变化在政策上作出必要的调整。他们仍然以农民利益的维护者自居，在管辖区内继续实行打击官绅地主的追赃助饷政策。学术界有一种流行的观点，认为农民起义中建立的政权都是封建政权。李自成起义军从1642年（明崇祯十五年）下半年开始在河南一些府县建立地方政权，1643年在襄阳建立中央政权，次年正月在西安正式立国建号。按照这种观点，甲申三月明王朝的灭亡不是被农民起义推翻，而是为一个新兴的封建政权所代替。可是，持上述观点的人却缺乏把自己的逻辑贯彻到底的勇气，因而陷于自相矛盾的境地。也有的史学工作者认为李自成为首的农民政权推行的“免赋”政策并不是免征而是减免，这是不正确的。大量史实表明，大顺政权（包括其前身）在 1644 年六月兵败退回西安以前，在广袤的地区内都是以追赃助饷代替按田亩计征的赋税。各地文献都表明大顺政权委派的官员到任后几乎毫无例外地拘拿明朝官绅追赃助饷。应当承认大顺政权追赃助饷政策的革命性，它证明李自成虽然已经即位称帝，大将们受封侯、伯等爵，他们并没有忘记自己的穷苦兄弟，没有放弃维护农民利益的基本宗旨。处于十字路口的大顺政权在关键时刻跟不上形势，陷于茫然失措的境地。李自成一方面采取了部分办法招徕官绅，一方面又大范围地以追赃助饷打击这个阶层。在追赃过程中官绅们巧取豪夺所得的家赀难以保住，而且往往遭到刑拷，官绅体面扫地以尽，这对于大批归附大顺政权的官绅地主来说确实是非始料所及的。官绅地主的归附大顺政权，正是为了保护自身利益不惜在政治上变节，把过去痛骂的“闯贼”李自成当作新的靠山。然而，他们当中的绝大多数失望了，明朝廷中央官员被录用的占少数，地方官员由于大顺政权选用的原则是以未曾出仕的举人为重点，吸收的明朝官员所占比例很小，就整个官绅地主而言基本上处于被打击的地位。他们在饱尝铁拳之后，不胜愤慨地说：“是岂兴朝之新政哉，依然流贼而已矣。”当大顺军所向无敌时，官绅们慑于大顺政权的兵威，一般不敢公开反抗，但已经暗中“人人饮恨，未及发也”。有一种记载说庶吉士周钟因有文名受到丞相牛金星的重视，他积极参加大顺政权的活动，常说“江南不难平也”。一些明朝官员私下对他说：“闯残杀太甚，万难成事。”周钟回答道：“太祖（指朱元璋）初起亦然。”其实，朱元璋在天下未定之时是“礼贤下士”的，对官员的大批屠戮和谪戍是在坐稳了皇帝的宝座以后。周钟的比拟并不适当，只是反映了被大顺政权录用的少数官员的一种希望。总之，李自成等大顺军领导人未能依据客观形势的变化及时调整政策，在接管区内大搞追赃助饷，把业已倒向自己的官绅地主推回到敌对地位，是极不明智的。当人们津津乐道“闯王进京”后如何如何腐化变质终于导致“群众”不满，归于失败的时候，本书作者却认为正是由于李自成为首的大顺政权没有完成封建化的质变，才被汉族官绅勾结满洲贵族所扼杀。既然你贴了南明史里大顺政权在政治和军事上的失误这一节，为什么只贴后面一段，而不全部贴完，并且故意忽视最重要的一句话“本书作者却认为正是由于李自成为首的大顺政权没有完成封建化的质变，才被汉族官绅勾结满洲贵族所扼杀。”讲到底，这也是你的立场问题，你不站在底层的立场看问题，你喜欢以上帝视角分析问题。你把原属于明朝统治集团的任务强加给未完成转型的大顺军以及李自成身上。还是那句话，这纯粹就是苛求。
顾诚先生在明末农民战争史里还有这么一段话
这些事实说明，李自成注意到了争取明朝官僚和士绅、耆老的问题。如果不是很快就爆发了吴三桂叛乱和清兵进关，大顺政权完全可以进一步稳定局势，并且以对社会生产最小的破坏为代价实现全国的统一。如能在一个新兴的、领导人物起自民间、饱经阅历因而能够实行开明政策的大顺帝国统治下，我国的社会进程，无疑地将会在明朝中、后期社会经济、思想、文化、对外交流等方面已经取得成就的基础上，获得长足的发展。然而，历史的偶然性却导致了大顺政权的失败。由于清兵的南进，民族矛盾激化，连年的战祸使劳动人口等社会生产力遭到了极大的破坏，而代替大顺朝执掌全国政权的清王朝，又是一个以社会发展水平较低的满族贵族同汉族中最腐朽的大地主阶级相勾结建立起来的新王朝，这就推迟了明朝末年凋敝已极的社会生产的恢复，从而导致了我国社会在一个比较长的时期里，陷于倒退停滞和发展缓慢的境地。我个人还是建议，读南明史之前先读明末农民战争史。读了明末农民战争史才能理解为什么大顺军会坚持以农民利益代表的根本宗旨，才能理清明末的一些事情，而不是以上帝视角侃侃而谈。顾诚先生这两部作品最重要的不是史实，也不是顾诚先生深刻的视角，而是顾诚先生始终对底层的人民抱有深厚的感情。所以顾诚先生根本不会有李自成是中华民族的罪人这种观点，我认为这才是最重要的东西。任何时候，人是不能忘记自己的立场的，脱离底层以上帝视角看待历史，会让自己脱离人民的。
通宝推：avalon,煮酒正熟,家园 不管任何阶级，都要尊重事实 《南明史》是讲了李自成没有完成向统治阶级的转变，但这是另一个问题。我在讨论的问题是他由于视满洲为不存在而失败于满洲。没有转变成统治阶级就不负有警惕外敌的责任了？任何阶级都有保卫中华、警惕外敌的责任。更何况，李自成占据北京之后拥有了北京乃至整个华北地区的资源、也拥有了正统和大义的名义，因此而更负有保卫中华的最大责任。要按你的说法，中共在抗战和建国初没有转变成统治阶级，那中共就不应该警惕日本和美国的入侵企图？！特别是对美国，中共就不应该负有保家卫国的责任了？
你总是在说阶级，你有没有意识到两个问题？——阶级矛盾和民族矛盾有此起彼伏的时候；农民阶级有自己的缺点，缺点之一是狭隘性（不过，在李自成败亡之后，农民军的狭隘性变小了很多、比当时的地主阶级的狭隘性要小得多），这导致李自成没有意识到什么时候民族矛盾高于阶级矛盾，从而在政治战略方面犯下滔天大错，滔天大错等于罪行（而他在军事战略方面的错误连顾诚先生都觉得奇怪）。
家园 重复回帖了 del
家园 什么是事实？上帝眼里才有绝对事实。 而人，都是带有立场的。立场不同，事实就不同。同样一件事，从不同的角度去看，完全可以得出相反的结论。这就是所谓的事实。你眼中李自成是罪人，我眼中士绅官僚才是真正的罪人。你说谁的事实更正确？所谓的历史事实，就相当于机械制图中三维物体在二维平面上的投影。不同的立场就相当于不同的投影角度。尊重所谓的真正历史事实，就相当于说二维投影才是真正的三维物体一样荒谬。真正的历史事实谁也没法还原，人类只能还原历史投影。而历史的投影的事实，就在于你的立场在哪。立场不同，投影的事实就不同。
农民军没有负保卫中华的责任了么？实际上正是农民军坚持抵抗到底了。说到狭隘性，士绅官僚文化人的狭隘性只会比农民更强。宋元以来的历史，无不表明这一点。如果把明末的情况非要拿中共来比较，明末的情况就是类似于把长征刚到延安的中共直接扔到国民党和日本侵略者联合起来镇压中共的战场。在这种情况下，中共就算个个是超人也不可能取得政权。然后过几百年又有一个像您这样的人看历史，轻飘飘地指责XXX是中华民族的罪人。这种态度合适么？这种所谓的历史事实正确么？这种立场对么？
家园 延安是南京吗？陕甘宁边区是江浙吗？ 请不要转移话题，请不要把我对李自成活着在北京时行为的讨论转变成讨论李自成败亡之后的农民军行为。现在，我只想问你两件事：
第一件事是我下面所述是不是事实？
1、李自成占据北京之后拥有北京地区及华北的统治权；
2、李自成占据北京之后的政治和军事战略都表明他视满洲为不存在，根本没有想到满洲会入侵，根本没有对满洲进行任何布置；
3、李自成在北京地区对满洲战败，导致满洲成功入关、导致华北大片国土和人民从此沦陷于满洲脚下二百多年。
第二件事是以上三点够不够得出李自成是中华民族罪人的结论？
家园 反对你这样的推论 就说说我自己的观点把
你说
“1、李自成占据北京之后拥有北京地区及华北的统治权；
2、李自成占据北京之后的政治和军事战略都表明他视满洲为不存在，根本没 有想到满洲会入侵，根本没有对满洲进行任何布置；
3、李自成在北京地区对满洲战败，导致满洲成功入关、导致华北大片国土和人民从此沦陷于满洲脚下二百多年。
第二件事是以上三点够不够得出李自成是中华民族罪人的结论？”
任何一个国人在自己的国家遭到外族入侵的时候不去反抗或为了保存实力消极的反抗以至于投敌了，那他就是个罪人 无疑。
但是 若是一个人在外族的入侵时候积极的去反抗，尽管实力不足或是说这个人由于前期轻敌准备不足，使外族有机可乘之后去积极的反抗 以至于反抗制死。那都说明他去努力做了，历史不应该把努力的人定位罪人。从这个观点看 俺不认为李自成对满清的问题成为历史的罪人。至少不应该在这个问题上。
家园 不断试图转移话题的是你 你截取顾诚先生在南明史的部分观点，试图证明李自成是中华民族罪人这个结论。却无视顾诚先生在书中的其他观点，更无视顾诚先生在明末农民战争史和南明史里根本没把李自成说成中华民族罪人这个事实。截取一部分所谓的事实，否定其他事实这是哪门子事实？
真正试图扭曲历史事实的正是你自己。
首先，顾诚先生在南明史里明明指出大顺政权在华北的统治并不稳固。
其次，我并未否认李自成和大顺集团的领导人在占领北京后的政策和战略都出现错误。我一直强调李自成和大顺军的错误是情有可原的，不是不可原谅的。顾诚先生在明末农民战争史和南明史里也不断地强调这一点，但每次你都无视了。
第三，满清军队入关的第一原因是吴三桂降清。无视这一点，而把明清易代的黑锅往李自成和农民军头上扣，这是顾诚先生在南明史里的观点么？连历史上的旧地主阶级都没把黑锅往李自成头上扣，满清修的历史都没在这一点上抹黑李自成。而你试图不断地扭曲顾诚先生的观点，这到底是出于何种立场？
好了，这个话题再纠缠下去已经没有意义了。我和你阶级立场根本不同，这个矛盾是不可调和的。
我再把顾诚先生在明末农民战争史里的原话贴一遍。
这些事实说明，李自成注意到了争取明朝官僚和士绅、耆老的问题。如果不是很快就爆发了吴三桂叛乱和清兵进关，大顺政权完全可以进一步稳定局势，并且以对社会生产最小的破坏为代价实现全国的统一。如能在一个新兴的、领导人物起自民间、饱经阅历因而能够实行开明政策的大顺帝国统治下，我国的社会进程，无疑地将会在明朝中、后期社会经济、思想、文化、对外交流等方面已经取得成就的基础上，获得长足的发展。然而，历史的偶然性却导致了大顺政权的失败。由于清兵的南进，民族矛盾激化，连年的战祸使劳动人口等社会生产力遭到了极大的破坏，而代替大顺朝执掌全国政权的清王朝，又是一个以社会发展水平较低的满族贵族同汉族中最腐朽的大地主阶级相勾结建立起来的新王朝，这就推迟了明朝末年凋敝已极的社会生产的恢复，从而导致了我国社会在一个比较长的时期里，陷于倒退停滞和发展缓慢的境地。谁是英雄谁是罪人，历史早就给出答案了。
家园 在与你之间的讨论中，我从来没有转移话题 在与你之间的讨论中，我从来都是在讨论李自成在占据北京和华北时期的错误以及因此的责任。我什么时候转移过话题了？请告诉我！（我在前面有的帖子里提到国民政府、中共的例子，只要认真读我的帖子，就能明白我是拿这些例子来打比方。）
再针对你在回帖中别的内容：
1、我在哪里歪曲了历史事实？请指出。我否定了哪些事实？请指出。
2、顾诚先生确实没有把李自成说成是民族罪人，可我在之前的帖子里也从未说过顾诚先生有这个观点，我说的李自成是民族罪人是我自己从顾诚先生提供的史实中总结出的自己的观点。你凭什么说我歪曲顾诚先生的观点？
3、你强调情有可原是你的观点，我为中华大地沦陷于满洲铁蹄之下二百多年感到深深的愤懑，我认为造成这个结果的人们是无法被原谅的，而在当时占据北京和华北统治权的李自成对满洲的置之度外对这个沦陷负有很大责任、是无法被原谅的。
4、我不认为满清入关的第一原因是吴三桂降清。你仔细读过我之前贴出的南明史内容吗？这些内容表明，李自成对满洲没有任何战略是发生在吴三桂降清之前。并且，在我贴出的内容中，顾诚先生也说道：“即使不发生吴三桂叛变，仅凭唐通八千兵马也绝对抵挡不住清军的进犯。”从《南明史》提到的史实还可以看出，李自成对吴三桂降清的可能性麻痹大意，只是在山海关战役开始前为了“防止吴三桂部被击败后引残部出关降清”而做了一些布置，他根本没有预想吴三桂在被击败前就降清和引清军入关的情形。
5、再说一遍，我说的李自成是民族罪人的观点是我自己从《南明史》的史实中自己总结出来的自己的观点，你凭什么认定这是我所歪曲的顾诚先生的观点？除非你潜意识里认为我既然读了顾诚先生的书那我就应该完全认同顾诚先生的观点。人难道不应该有自己的独立性吗？我再次告诉你，我是一个独立的人，我有我独立的思考，不过，我认同一点，任何思考如果想经得住考验就都必须立足于事实。
6、你又和我提阶级，请告诉我，你是凭什么认定你我观点之间的差异是由阶级立场的不同造成的？请问，李自成对满洲的“置之度外”有没有给当时的农民阶级造成巨大损失？有没有导致中华的农民阶级沦陷于满洲的统治下二百多年？你认定我的阶级立场是什么？你有什么理由做出这样的认定？
你知道你给我扣了多少大帽子吗？
家园 一直想看看明末情况的书 特别想了解关于大顺军、大西军，以及南明军队与清军作战的情况，有什么好的书可以推荐？（不要演义类的，较为客观真实的）
家园 仗义每多屠狗辈，卖国总是读书人！
家园 同叹息！国家危难时候不团结对外还在为了私利内讧可谓国贼 家园 当时是整个中国的人都烂透了，5000年也难见几回 不光是东林党的问题啊。按文人的标准，这帮人的确是“真他妈的是一群天底下最没用而又最自我感觉良好的误国殃民的傻X文人”。但是把责任都推到他们头上是很不公平的，当时是整个中国的人都烂透了，5000年也难见几回。
我和你一样，每次看顾诚的《南明史》都是一声叹息，哎！不过我叹的是整个中国之人，而不光是东林党。唉！