主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 我觉得挺对你的标题啊！ 家园 你的问题在于认为正确的战略战术是天上掉下来的 我在上文说的很清楚，你可以说李自成政治不够成熟，也可以说大顺军战力不够强大。但不能说李自成是罪人，说李自成是罪人，就是苛求。你不能假设李自成应该如何如何，这本身就是对李自成的不公平。对于明清易代这段历史，三百余年后的我们，在读着书本上的文字的时候，你可以轻飘飘地说出这段话
但我认为是，这是因为李自成已经取代明朝中央，所负有的应对满洲的责任是当时中国各派势力中最大的，不管原因是什么，他没有成功应对满洲入关就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！更何况，他失败的重要原因是轻视离北京非常近的满洲、没有制定对满洲的战略，何等的目光短浅！何等的无知！何等的狂妄！但把时间拉回到1644年，你就应该明白，这纯粹是对农民军的苛求。还是那句话，在大顺军攻下北京城之前，大顺军从未和清军打过交道，因此对清军的战斗力和战略意图产生了误判，而这个误判导致了后面的一系列军事失利。没错，这是个错误，而且是个很严重的错误。反应了李自成等农民军领袖在政治上还存在极大的不成熟。
大顺政权领导人的政治不成熟不仅仅表现在对清军的误判，还表现在攻下北京城以后继续执行追赃政策。南明史写得很清楚，大顺军实际上并未完成由农民起义的角色向传统中国社会的统治阶级角色的转变。在这个角色转换没完成之前，李自成政治上的不成熟是可以理解的。说李自成是中华民族的罪人，纯粹是以上帝视角进行苛求。我个人认为，读历史，切不可抱着上帝视角。
而关外的后金/满清政权从努尔哈赤七大恨起家反明开始，经过了两代人时间的历练，到崇祯17年的时候，满洲八旗贵族集团无论是军事和政治上都处于巅峰期。
大顺军打不过清军和明军的合流是正常的，从农民起义的角色向统治阶级的角色转换过程是需要时间的，很明显，历史并没有给李自成和大顺军时间。李自成和大顺军的不成熟，的确导致了后面的一系列问题。但，罪不在李自成，更不在农民军，只能说历史开了个玩笑。无论是大顺军还是大西军，都做了他们该做的事，甚至不需要他们做的事，他们也做了。他们无愧于历史，更无愧于中华民族。真正的罪人是以东林党为代表的明末的士绅官僚，背叛了国家和民族的正是这些读书人。
个人认为，看待历史，对底层需要宽容，对精英需要苛刻。大顺军没完成统治阶级角色变换之前，那就依然是底层，而不是统治精英。我和你看待那段历史的区别就在于这一点。我个人建议要先读明末农民战争史再读南明史，这样才能理清某些东西。
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作者，声望:0；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 插句话，他的问题在于逻辑 他原话是：
但我认为是，这是因为李自成已经取代明朝中央，所负有的应对满洲的责任是当时中国各派势力中最大的，不管原因是什么，他没有成功应对满洲入关就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！这里面隐含的逻辑非常有趣：某人应当对某某负责，没有成功，就是犯罪！而该人是否应当负责，有没有能力负责，有没有历史因素的局限，是否存在外界的不可抗据因素，他本人是否已经尽力，统统一律不论。这样的评论方式是在是有失公允，甚至是十分可笑的。
假如如此逻辑可以成立，是不是同样可以说：
汉高祖没有成功应对匈奴入侵，就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！
岳飞没有完成北伐，就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！
杨靖宇、张自忠等人没能驱逐日寇，就是他们对中华民族的失职、对中华民族犯罪！
这样算的话，民族罪人的名单还真是够长的呢。
家园 说的有道理 爱听 家园 你在混淆不同类型的事实，请尊重事实 我问你几个问题：
1、汉高祖有没有像李自成那样丢掉华北汉族的大片土地和人民？
2、岳飞听命于赵构。李自成听命于谁？
3、杨靖宇占据过东北的政权吗？
4、张自忠在牺牲前听命于蒋介石。李自成听命于谁？
5、汉高祖有没有把匈奴“置之度外”？岳飞有没有把金军“置之度外”？杨靖宇和张自忠有没有把日军“置之度外”？
6、李自成把满洲“置之度外”是对防范满洲尽力了吗？
我的逻辑里还有两条：有多大的权力就负有多大的责任；尊重事实。
家园 这是历史上文人推卸责任经常用的手法 只论一点，不论其他，以个别错误否定全部。历史上历朝历代的党同伐异用的都是这种手段。
没成功就是对XXX犯罪这种思维，还隐含着一种观点，这种观点就是认为正确的战略战术是从天上掉下来的，否定任何事物都是有一个发展过程的，也否定了人的学习能力，更否定了人有主动改变自己阶级属性和社会地位的权利，这种观点是天然为强者服务的。
家园 我看到的是你在为李自成推卸责任 你为李自成推卸责任的一个理由是李自成及其农民军对满清抵抗到底。抵抗到底当然值得赞许，但是，如果他想挽回对满洲“置之度外”而造成满洲入关的滔天大错，仅仅抵抗到底是不够的、他至少还得把满洲打回山海关之外。如果他没能成功把满洲打回山海关之外，那他怎么能对得起被他的失误所导致沦陷于满洲铁蹄之下的农民阶级以及严重受损的农民军？请不要用李自成抵抗到底这个优点来减轻他的罪责。打个比方，如果斯大林最后没有成功把德军赶出苏联土地，那他就没法挽回他在苏德战争之前和初期所犯下的滔天大错。
关于正确的战略，我在别的帖子里已经说过自己的观点，在这里，我再说一遍：事实不是战略好坏的问题、而是战略有无的问题，李自成对满洲是“置之度外”、没有战略，这是超级低级的错误。
家园 这个责任本来就不该由李自成来负 这个帖子说到现在，已经说的很清楚了，明清易代很重要的一个原因就是崇祯不负责任，关键时刻把这个烂摊子丢给了离心离德的士大夫和政治、军事都尚未成熟的农民军。
李自成进攻北京本来就是政治冒险之举，没想到真打下来了，这个结果事先是谁也想不到的，毕竟之前清军几次入寇面对北京城都毫无办法。
但崇祯也是个可怜人，他本来就不该坐上那个位置，他也没能力坐在那个位置上。明朝万历末年以来的皇位继承之不正常，现在看来其中的水很深。东林党人在其中到底干了什么事，不好说。总的来说，士绅官僚要为明清易代主要责任这是一点也没错的。
我还是那个观点，讨论历史不能上帝视角，要读进去再读出来。尤其是明末这段风云际会的历史，要把个人视角亲自代入农民军、皇权、满清乃至士绅官僚的立场去看，这样才能分析出一些东西。事后诸葛，谁不会呢？更何况，清军入关第一责任人是吴三桂降清，你怪李自成还不如怪吴三桂为什么要做汉奸，还不如怪崇祯为什么要撂挑子。找错误，谁不会找。李自成犯的错误不止一个，从他政治冒险去打北京城开始就犯错误了。但这不是责怪李自成的理由，谁不犯错误呢。李自成犯的错误再大，也没有吴三桂大，更没有崇祯大。你故意忽略农民军其实政治和军事都尚未成熟，然后把责任往李自成头上推，这完全是不合适的。
还是那句话，谁是英雄谁是罪人，历史早就给出答案了。明亡清兴明亡清兴，说白了，明亡是天数，但清兴这个责任第一要士绅官僚集团来负，第二要崇祯和皇族勋贵集团来负，第三是吴三桂等武人军阀，最后才是李自成和农民军。
家园 每个人都有每个人该负的责任 李自成夺了崇祯的位子不是崇祯让的，是李自成去夺的。其实，我读了你的那么多帖子，发现你挺明白事实的，但也发现你有时也像曾经的我——我在有段时期内碰到指责毛主席的就反击回去，不容许任何人攻击他，但我后来明白了，毛主席教导我们要实事求是、错就是错、对就是对，如果愣要为毛主席掩盖过失，那反而是有损于毛主席的伟大，更是辜负毛主席对未来人的期望。当然，李自成是大大不如毛主席的，不过，你可能担心指责李自成是民族罪人有可能让某些人得到攻击农民军和农民阶级的机会。我觉得要注意两个层次，一是，李自成虽然是农民军和华北农民阶级的最高领导，但他本人并不等价于农民军和农民阶级，他的错误也给农民军和农民阶级造成了极大的损失；二是，任何集团和任何阶级都会既有优点、又有缺点（共产党也是如此，但共产党不同于中国历史上其他集团的一个特点就是能多次认识到自己的错误、能多次改正自己的错误，当然，很多人对共产党当今的执政有很大争议，到底如何，让我们拭目以待），农民军和农民阶级也是如此，如果用他们的优点掩盖或者轻描淡写他们的缺点，这是不对的，反过来，如果用他们的缺点来否定他们具备优点，这也是不对的。
家园 以小人之心度之，恐怕不单是推卸责任，还是抓道德审判权 这些文人们不从事任何物质生产，除了会写字一无是处，安身立命全靠一张嘴，其中一招便是高高捧起再狠狠摔死，比如对李自成，先给一顶掌握政权的皇冠，然后派个保卫国家的任务，什么，没成功，那是民族罪人啊，一位道德法官就这样上岗了。
家园 所以毛主席对知识分子认识的很透彻 郑重：中国知识分子都有这种心态，希望为皇帝所用。历史上知识分子也有这种心态，补台而不是拆台。毛泽东评说知识分子“皮之不存，毛将附焉”，是说到了知识分子的要害和痛处，他看得还是很透彻的。作为“皮”或有志于“皮”的人，还是把自己的事做好，做好了，自然有“毛”来当吹鼓手；做不好就不要怨天尤人。
家园 有多大的权力就有多大的责任 李自成在占据北京之后是不是掌握北京地区和整个华北的政权？这是不是事实？“掌握政权的皇冠”是李自成自己从崇祯手里抢来的，不是文人们嘴皮子给的。
既然掌握了政权，那他应不应该负起掌握政权后的责任？难道他只该享受掌握政权带来的权力和资源、而不该负起相应的责任？
另说一句，我的本行职业不是文人，请不要没有掌握事实就妄自揣测。
家园 “占据北京”不等于“掌握北京地区和整个华北的政权” 你把占据北京跟掌握北京地区和整个华北的政权等同了
占据一个地方跟掌握那个地方的政权不是等同的，从占据一个地方到掌握那个地方的政权有一个过程，可长可短。
占据一个地方跟掌握那个地方的政权的差别还是比较大的，任何一个政权或王朝或朝代都有一个建立政权的过程，不是仗打完了就等于政权建立了。
一般人没打过仗，举个简单的打球的例子吧，比如说刚刚截到对方的球，这时也是比较容易又丢球的时候，即便是没丢，而是自己控球了，从对方控球是的自己的防守状态到自己控球的进攻状态的变化也是需要时间的，不是得了球就等于进攻了。
因为毕竟是说打仗，还是举个比较简单的打仗的例子吧，比如说占据一个山头就马上需要巩固这个山头，不然的话，反攻就是在刚刚失去山头时发动的，而且越快越好，尽量不给刚刚占据这个山头的敌人喘息的时间巩固阵地。
一般的竞争也有鹬蚌相争鱼翁得利的情况，明、李自成和满清属于这种情况。
现在看来，李自成打北京可能是激进了，打下了北京就需要巩固所得，跟当地的各种力量的关系就是掌握北京的政权的关键了，否则李自成占据北京就缺乏基础，就更不用说稳定的基础了，初来咋到嘛。
所以，李自成对满洲“置之度外”说明了他对自己跟明鹬蚌相争，而满人以逸待劳的现实还是清醒的，更何况他打下北京本身也不是实力所致的必然结果，李自成对自己的真实实力也还是没有因为打下北京而冲昏了头脑，以为自己真有打下北京的实力啦，甚至象你一样以为打下北京就等同于掌握北京地区和整个华北的政权啦。
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