主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
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家园 感谢探讨 因为本人理工科出身，所以对于哲学的规范讨论是门外汉，所想所述不过自己的理解，有些是感性直观，有些是觉得教条有理所以套用现成（就是你说的中苏理论界关于马克思的胡话），肯定会有很大的局限性，在专业人士看来是错误也没错。本来不是本专业的东西应该谨言慎行才对，不过西西河提供了良好的交流环境，而且泡论坛也是为了能够学习，所以时常说说自己的想法，正好能得到专业人士的批评指正，非常感谢。
关于我上面的回帖，先撇开“马克思主义哲学”和“马克思主义哲学中国化”不说，就当那些全是我个人的想法。我主要是针对这一句话：
对世界本质认识的区别，也就是耗散结构论与经典马克思主义对于世界观、人生观、价值观的区别既然提到了“经典马克思主义。。。世界观、人生观、价值观”，我就照办了中文书本关于马克思主义哲学的“世界观、人生观、价值观”，而且指出耗散结构论不是一种系统的哲学理论，没法与“经典马克思主义世界观、人生观、价值观”相等同讨论。我想先在这里达成一个共识，即老兄主要指正的是我对马克思本人思想的理解问题。如果不套用经后人引申加工或者说僵化的马克思哲学教条，而就马克思的哲学思想本身来说，老兄认为“对世界本质认识的区别，也就是耗散结构论与经典马克思主义对于世界观、人生观、价值观的区别”这个陈述是否有问题？另外，结合上面的回帖，这个陈述的逻辑是：系统论和耗散论是自然科学的理论可以认为是正确的——人类社会也是一个系统——人类社会也符合这个理论；系统都有产生、发展演化、衰老、死亡——人类社会也是——然后得到结论：
阶级斗争论调可以解释世界但不能预测和指导实践，这正是毛文革失败的原因，坦率地说，文革再来一次也照样失败不误，文革的失败像是偶然实是必然。我想得到这个结论，至少有两点潜意识在里面：
1.毛想要一种固定的社会形态万万年，这种社会形态里消灭了阶级；
2.文革是捍卫这个毛设想的社会形态万万年的手段。
这么一来，逻辑链才能补齐。即“——人类社会也是——因而没有亘古不变的社会形态，人类社会总是历经系统的那种演化过程——因而作为维护僵化社会形态手段的文革将必然失败，并将永远失败”。
我的那段回复也针对了这么两个潜意识逻辑：
将系统论耗散论与阶级论对立，又说阶级论可解释世界却不能指导实践。这种自相矛盾的论调实际上是将阶级论的实践目的自然而然的引申到了“消灭阶级，建立没有阶级差异的社会”上了——并由此得出这个社会将是系统论耗散论里所谓的孤立的、最终走向热寂的社会。我针对这个提出这是“革命一劳永逸”的天真想法，就跟宗教的审判之后上天堂一样，。阶级永存人类社会之中，因而阶级斗争也是人类社会的常态。文革不过是现阶段阶级斗争的手段，失败正常。至于老毛怎么想现在众说纷纭，但我倾向于他知道他自己时代实践上的历史使命和长久来看的哲学思想。所以他即发动文革提出“人民的胜利”又说“一万年后也还是会有阶级斗争”。当然这都是我个人票友性质的瞎扯，老兄若对此有心得体会，希望不吝赐教。
上面是就回帖而言的。下面回归到老兄回帖中关于马克思的思想的探讨上来。
老兄说的前4点问题我能体味，但自己不能系统的提出，也很难向这个方向深究。看回帖时我就在想您为何会在这个问题上仔细辨别。即关于本体论的匡正究竟要推导出什么来。您在下面的回帖中也有
如果一种合法性叙事有着这种基于历史性的谬误，那么本质上就是对我们生存合法性的一种削弱。这重要还是不重要呢？如果这些谬误不进行及时的拆除，迟早都会形成重大的隐患，并且还是致命的隐患。那么正本清源后的生存合法性到底是什么？
我想中苏理论家们那种简单的“唯物”“唯心”的对立也许并不是这些人不懂其中的精妙之处，而是他们引申发挥甚至扭曲马克思的思想已形成的哲学体系的历史任务所致。这个哲学的服务对象就是革命群众，受压迫的工农小资，尤其是工农，缺少文化目不识丁的也不在少数。简单的哲学虽然在哲学工作者的细究下会漏洞百出，但胜逻辑简语言直白指向明确动员力强易于宣传：
1.“唯物”“唯心”的对立：“唯物”就是桌椅板凳山河矿藏一类的抽象；“唯心”就是你自己想象的或者大众想象的被规范化的玩意儿。即
一种任性与妄为。2.世界是唯物的，“物”是第一性的，（直观上这个太容易说服人了）。
3.因而没有神仙鬼怪和上帝。人活着就是改造外物为己所用。改造外物即劳动，劳动的人理应获得劳动产物，不劳而获的人即为剥削者。
4.应该打到剥削者，让被剥削者获得自己的劳动产物。
在很长一个时期内，中国动员革命的马克思主义哲学的逻辑在大部分革命群众中应该就是如此的。苏联不太清楚，但考虑到沙俄时期俄国人受宗教的束缚更深，并且普遍的农奴制，因而他们关于“唯物”“唯心”的简单粗暴的绝对对立应该更严重，并由此来打破宗教和农奴主对于其的精神束缚。这种对立不是马克思的本意，但这也许是中苏理论家们得本意。他们扭曲马克思思想为己所用，来完成一定的历史使命。
但如老兄所说
。一项现实的事业需要付出理性思考的努力，但是体系的拐杖有时候会成为思考的束缚，当人们开始轰轰烈烈地谈论一种系统的“马克思主义哲学”的时候，马克思本人的事业也就宣告结束了，因为这样一种系统性的思想总结就已经是在盖棺定论并且杀死思想自身生长的可能性了。马克思思想本身不是僵化，而被中苏拿去当做历史阶段任务附会出来的哲学体系才是僵化。因而任何时候回归马克思本身是没错的，马克思的事业在“轰轰烈烈地谈论一种系统的‘马克思主义哲学’”的人那宣告结束，却会在回归马克思本身的人身上又重新开始。不过我认为任何开放性思考最终都会形成一个系统性的东西（拐杖）来指导实践，并开始僵化，最终成为一种束缚思想的规范。这个是不可避免的，除非只缩在书斋里搞研究。
最后，有3个问题请教一下：
1.
柏拉图在后期的《通种论》中讨论了一些“理念”，实际上是形式范畴之间的规约作用，例如多少、大小、有无、动静等等。理念是什么，观念是什么？就是这类东西，柏拉图也把数学知识归于有关理念的。“多少、大小、有无、动静等等”这些不是依附于物和物之间关系的概念么？那么能否说这些概念是“物”的附属？
2.
。马克思从来没有在个体性那里作出过对有关“物质和意识”关系的庸俗论断。至于物质决定意识或者意识对物质反作用的这类胡话，作为对人类个体性意识的论断实在是对马克思深刻性的侮辱。马克思由青年黑格尔派那里继承的东西就是，上帝或者绝对是人的自我异化，但是这个人从来就不是个体的人，而是一种群体性的、社会性的人，是阶级、是集团、是国家。为什么不能把“物质决定意识或者意识对物质反作用”中的意识理解为“阶级、集团、国家”的整体意识？把物质理解为具备“形式”的物质。
3.（这个问题有点大）从西方古典哲学的“唯物”“唯心”“存在”“意识”的概念出发来批判中苏的主流意识形态的马克思主义哲学，主要是想以此出发重构一种什么样的新的哲学形式？大概方向是什么？
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家园 你说得关于过去易于宣传这点是有道理的 但是中国人民的教育水平上升这么多了，有些问题应该慢慢地讲透。
回答最后的三个问题；
1）你说的那个“物”概念就不再是作为“质料”的那个意思了。实际上中国人接受“物”概念更多是从“格物致知”的意义上，而区分“心物二元”更是在阳明学的意义上。中国人理解唯心和唯物更多不是从西学自身的争论中引发出来的，而更多是按照阳明心学的立场上来理解“心和物”。甚至更早的宋代理学都不是那样理解“物”的。所以发生的这一重误解在于不经意间用明代心学的框架去解说西方思想了。但是把idea理解成心，把material理解成物，不具备严格对应性。
尤其是“物”在西方意义上又与另外一个词相关，即substance，这个词的拉丁来源substantia本意就是站在下边的东西，这个东西现在汉语通行的翻译叫做“实体”。由于印欧语系基本的判断形式是S is P，所以他们把这种形式的各种变体都叫做一种being，而substance在于把握那种最真实的being，亚里士多德那里是把这个being归于了个体性（但在亚里士多德那里这个个体性是一个生成性的、过程的性持续），即第一实体；但在另外一个层次又归于形式，即第二实体。实际上这一“物”的意义在于表象场中的持续在场者。由此出发，倒是质料性因素更不断消亡变更，我们的数学和物理学、化学倒是试图把握的是质料间转换的不变形式，那么“物”在这个意义上到底又是什么？
2）所以如果出于建立一种自然哲学或者纯粹的理论哲学的目的，那么把“物”这个概念作为奠基石是成问题的，这个概念远远没有受到严格的分析和批判。而马克思的“物”概念当然是有形式的“物”，就是在一定社会经济组织形态下的物质生产，这种“物”严格说来在资本主义条件下主要就是指的“商品”，作为资本或者作为消费品的可供交换的东西。马克思所谓的现实性终究主要是基于经济活动的社会性这个意义上的，他对德国唯心论和老年黑格尔派，甚至青年黑格尔派的批评主要也就在于他们缺乏对现实生产活动的足够观察。
3）西方思想就我个人观点，本质上已经死亡了。西方哲学本质上要求体系性，但是体系性哲学最终都会遭遇“欧洲虚无主义”的困难。不过西方思想对于我们的意义在于：1、提供多种批判性的视角，用来校准我们对各种事物的看法；2、西方思想中精细严密、善于推敲的精神是中国人分析问题，特别是面对实务时所需要注意吸收的；3、新中学为体、西学为用在未来是可期的，并且需要严密地进行结合。老子《道德经》并不会由于能够熟练背诵其内容就成为有用的教诲，必须结合实际事务的知识，才能真正变成一种“有用”的智慧。
最后，还是多提一点中国人接受“心物二分”的思想渊源，除了上面所提阳明学的影响之外，同样也有来自于实证科学的反思辨形而上学的因素。实证科学不是没有其形而上学基础，而是把这种基础建立在了实证科学的科学观察所能够达及的那种在场性之上，简单说来就是除了人类感官可以达及的此时、此地，就是借助仪器在实验中所达及的此时、此地，在这个此时此地中被感官所把握到的东西，这才是实证科学意义上的物。这种“物”与西方思想传统中substance也没有本质不同，但是历史上曾经有过的激进实证科学主张（孔德）甚至有着把这种意义上的“物”可以当作宗教来崇拜，当作伦理来规范社会行为。
当我们把历史当中关于“物”的一些争论翻出来的时候，是不是觉得越说越不知道这个“物”到底是什么意思了呢？其实关于心物的争论正如一切的二元对立一样（如善恶），激进地排斥其中的一方只会导致另一方的自我毁灭，因为一切的二元对立都是一种为了说明问题所作的区分，其本身所涉及的内容却是自己浑然一体的。
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家园 别人出行，你一把拉住给人讲交规。 虽然你是专业的，几条交规讲得深入浅出言之有物，可我还是没明白。按道理一定是开车人违规了，但我就是对应不上哪里违规了？如果不违规这路上车又该怎么开？
家园 处在解释张力和区间的东西和明显错误的解释是有区别的 您老兄觉得“特色理论”是怎么出来的？是错误复错误然后直到明显地不符合现实情况了。有发挥可以，不过人文科学亦有自己的严格性，这个严格性就是试图把握思想史中重大观念的嬗变。既然河里的风气是言之有据，那么就应当尽量树立考据的风气，我尽我所能提供一些视角以供参考，总归不为过吧？至于接不接受，各人自己去选择就是。不过我说的也不是什么很新鲜的东西，其实都是公案，可以自行查证，被人遗忘罢了而已。
另外用交规来比附不合适。不是我给立什么规矩，而是本身这些理论学说就在一种解释关系中，不管有没有人立规矩，这种解释关系也不会被随便打破，只不过是有待发现而已。只要有人拿某学说来说政治，那么历史在这种意义上就可以说是政治合法性的历史，就免不了把这些公案重新抖出来争论。历史不只是镜子，可提供一些“经验和教训”，更是对我们当下活着的这些人可以继续活着的一种justification，没有这种justification的人早就死了。所以提学术公案重要么？大概不如吃饭睡觉重要，不过只要人们还是结成不同的利益群体，就有着利用善恶正义以及合法性为自己的生存权利进行斗争。如果一种合法性叙事有着这种基于历史性的谬误，那么本质上就是对我们生存合法性的一种削弱。这重要还是不重要呢？如果这些谬误不进行及时的拆除，迟早都会形成重大的隐患，并且还是致命的隐患。
家园 你想多了 没什么为过不为过的。我理解你说的，只是不理解你所指的错误如何在前一帖中体现。
在理论学说的解释关系中，马克思的水桶只能用来装水，但是在实践领域，马克思的水桶用来装点米也算不上什么错误。所谓观念的优先性就是水桶只能装水，所谓实践的优先性就是装了水才是水桶。如果是因为装了点米，你说这就不是马克思的那个水桶了，这说不上错了。可是，如果有人说这还是马克思的那个水桶，似乎也没什么错的地方。合法性？合法性也是一种观念，观念是处于不断地塑造中的。
家园 文革的成功或者失败并不重要，重要的是文革本身 我也从来没说过文革的失败是偶然的还是必然的，实际上毛本人心里也很清楚，文革的失败是必然的。文革想要成功，除非毛真有造物主的力量。除了你们这些追求真理的人，没人在意文革是成功还是失败。文革就是文革，无论成功还是失败，都是中华文明历史上不可分割的一部分。为什么文革注定要失败，毛还要发动文革。这才是你们这些天天把真理挂在嘴边的人应该思考的事。
如果你说的真理指的是客观规律，那客观规律从来没有对错的区别，把客观规律贴上对和错的标签，那基本上就是唯心主义者。我想热力学第二定律也没有对和错的区别，热力学第二定律之所以是客观规律的一部分，不是因为它是对的，更不是因为它是错。而是因为它就是客观规律。阶级对立也不是马列主义的全部，阶级对立只是马列主义分析人类社会的一个切入点。就如同熵这个概念是热力学第二定律分析物质运动的一个切入点一样，没人会认为熵这个概念就是热力学第二定律的全部。
真正的马列主义者也不会把追求客观规律当做信仰，难道你把追求热力学第二定律当信仰么？热力学第二定律是你可以追求的么？毛主席也不是为了追求什么真理而发动文革的。对于马列主义者来说，人类社会的客观规律就是在底层大多数的劳动人民身上体现出来的。对于绝大多数人来说，也无所谓什么真理，绝大多数人只是要活着，活下去，生存下去。如果非要说人类社会存在真理，那活下去生存下去，就是真理。对于生存和繁衍的问题，人多和人少就很重要，毛主席给出的回答是，人民，只有人民才是创造历史的动力。底层的大多数人，才是人类文明生存和繁衍的基础，也是人类文明延续的保证。所以说，你们这些天天把真理放在嘴边的人，其实不懂什么是人类社会的真理，也不知道人类社会的真理是通过什么来体现出来的。所谓历史的发展不是以人的主观意志为转移的，这个客观规律，就是通过人类社会底层的大多数人体现出来的。
通宝推：吴非,家园 简述 为什么文革注定要失败，毛还要发动文革。这才是你们这些天天把真理挂在嘴边的人应该思考的事。他以为他找到了道路，可以成功，实际上却是大失败
规律是指的是能量和物质的层次，即整个宇宙本原的层次。
对于马列主义者来说，人类社会的客观规律就是在底层大多数的劳动人民身上体现出来的。对于绝大多数人来说，也无所谓什么真理，绝大多数人只是要活着，活下去，生存下去。如果非要说人类社会存在真理，那活下去生存下去，就是真理。对于生存和繁衍的问题，人多和人少就很重要，毛主席给出的回答是，人民，只有人民才是创造历史的动力。底层的大多数人，才是人类文明生存和繁衍的基础，也是人类文明延续的保证。所以说，你们这些天天把真理放在嘴边的人，其实不懂什么是人类社会的真理，也不知道人类社会的真理是通过什么来体现出来的。所谓历史的发展不是以人的主观意志为转移的，这个客观规律，就是通过人类社会底层的大多数人体现出来的。你说的是生命和信息的层次，这个层次可能会有分歧，会有价值判断，但要想挑战整个宇宙本原的层次的客观规律，那是无知和狂妄！
- 复 简述
家园 宇宙本源的层次，对不起，我没兴趣 那也不是人类能掌握的东西。以为自己掌握了宇宙本源，妄图从宇宙本源的角度看待人类社会，这才是无知和狂妄。
他以为他找到了道路，可以成功，实际上却是大失败这也是把你自己理解强加给毛，所谓的无知和狂妄指的就是您这样的。家园 就此打住，留此存照 申明一句，我们只是世界观的分歧，不是阶级对立的你死我活。
go and see
祝阁下好运。
家园 您就不该掺和进来 您的话题和本帖的主题没关系，也和本帖的回帖没多大的关系。您把无知和狂妄这个帽子扣出来以后，我们之间的立场已经对立了，我必须把这两个词奉还给您。我是粗人，不懂英文，那几个英文单词也还给您，也祝阁下好运。
- 复 您就不该掺和进来
家园 我只是感慨毛而已， 毛一生英雄，
与天奋斗，其乐无穷！与地奋斗，其乐无穷！与人奋斗，其乐无穷！
自信人生二百年 会当水击三千里
艰苦奋斗70载，全家上下付出了超常的牺牲
到头来
时来天地皆同力，运去英雄不自由
六朝何事，只成門戶私計？
当年忠贞为国筹，何曾怕断头？如今江山红遍，江山靠谁守？业未竟，身躯倦，鬓已秋。你我之辈，忍将夙愿，付与东流？
只能说：
形势比人强
看清本质，你才能有真正的力量。——缠中说禅
家园 时移势易 毛想以一己之力对抗周期律，这是不可能完成的任务。
洋底的熔岩不声不息，但几千万年、上亿年下来沧海桑田；
月亮绕着地球转，地球绕着太阳转，太阳绕着银河系中心转，银河系绕着本超星系团中心转；
物竞天择，每个生命都在为食物、为了繁衍而忙碌，而争斗，DNA的进化毫不起眼，但几百代下来，就是一个崭新的世界。
任何自组织的系统都有一个新生、发展、繁荣、衰落、灭亡的过程，中华人民共和国和中国共产党也不例外。
毛把中国从3000年未有之大变局中拯救了出来，但之后呢，仍然会沿着固有的轨迹走下去。
我们的幸运在于我们在一个上升周期，较前一个年线中枢高了一个层次，但是下跌周期必将到来。
家园 您这是小资产阶级的感慨罢了 毛何止是英雄这个级别的人物，毛是超凡入圣的人物，毛已经和中国融为一体了。还是那句话，只有理解了明知文革注定要失败，毛还是要发起文革，才能真正理解毛。不能理解毛，就不能理解文革，不能理解文革也就看不清现代中国的本质。
家园 俺觉得你老兄有点低估毛了 俺觉着毛肯定不是没理解中庸之道为何，纯粹的人民史观也肯定是不完善的。但是为了平衡可能会再度出现的两极分化，所以才需要把人民史观提到某种类似神圣性的维度。还必须得是毛这样的人干这样的事情，才能把这个种子成功地种下去，因为毕竟共党再如何变修也不好直截了当地否定毛，故而老百姓抓起毛旗来制衡修正党的一些作为时可以理直气壮。像苏联那般缺乏了来自底层人民的平衡，官僚体制的僵化就是个时间问题。毛把这个种子种下，让左派的力量即便再衰微也不至于被彻底消灭。固然左派经常会坏事，但是政治生活没有左派的制衡也会坏事。由此观之，毛主席搞文革就长远看算是功德一件。