西西河

主题:“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农

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                      • 家园 我个人还是看好汉军

                        尤其和匈奴大战后期,汉军拥有了大规模使用战略骑兵进行闪击战的能力,这个能力秦军没有。而且,西汉钢制兵器质量在建立盐铁国营制度后也更好,规模生产更有保障。

                        我个人认为,前54年的卡莱之战,就是西域汉军以安息国(帕蒂亚)东部诸侯苏莱娜(地盘毗邻西域都护地界)为马甲,用不到2万军力对罗马大举向东扩张的10多万主力进行的预防性干涉。在这场与巅峰时代罗马主力军团的战斗中,汉军的各种作战方式被西方注重记录细节历史记录下来,某种程度可以补充中国史书只记人物,不记具体细节的缺憾。

                        卡莱的苏莱娜军的作战基本方式: 先用少量铁甲重骑兵对大步兵阵型的边角进行尝试性冲击,如不凑效。立刻撤回重骑兵,换骠骑在步兵方阵外和间隙穿插,用骑射漫射进行火力压制(有限抛射破甲射程超过300米)。通过不断的轮换保持猛烈的火力输出,压缩步兵方阵的阵型,使步兵方阵无法移动。如果对方不反击,则进行海量放箭的不间断火力压制,形成虽然不猛烈但持续的杀伤。在对方反击时,后撤拉开其反击部队与主力的距离,然后迅速包抄骑射,在消耗后用朔骑兵冲锋彻底消灭。然后继续火力压制主力部队,不断崩溃敌方主力部队的战斗意志,最终目的让敌人溃逃,然后利用骠骑兵像狩猎一样的在开阔地域消灭分散的敌人。

                        当然,像防御后勤物资的强弩部队,攻坚时的弩弓火力覆盖,这些和秦军类似。这种打法,是依托,军队的素质,装备的精良,国力的雄厚。在卡莱战役中,小克拉苏的高卢骑兵用长矛在马上冲击都无法刺穿苏莱娜朔骑兵的铁甲,而苏莱娜铁甲骑兵可以高速冲击,一朔刺穿2名身穿铠甲的罗马重步兵。强力复合弓抛射出的破甲箭在数百米外仍能穿透各种罗马铠甲,而箭的火力输出源源不绝。骠骑,和朔骑兵在鼓声和金声(罗马人记录的是鼓声和铃铛声)的指挥下进退有序。骑兵编队可以精确的沿着罗马步兵方阵标枪射程的外延进行高速机动穿插,然后精绝射击盾牌下暴露的罗马士兵的双脚。

                        从弓箭射程,箭头硬度(穿透力),铁甲朔骑兵铁甲的轻便性,箭支数量各方面来看,当时的安息,甚至罗马根本就没有这样技术水平的装备和国力。罗马步兵在卡莱之前和之后,都可以用脚底板追上安息的铁甲重骑兵,然后把骑士拖下来砍死。而卡莱的铁甲骑兵,奔驰如风,还能抵御骑兵长矛的穿刺,他们的甲胄水平和背后反映的国家装备水平,军事训练水平,军事技术水平显示他们实际上是穿了马甲的西汉精锐。他们的作战方式,也是多样而专业的。

                        由于秦军没有大量的骠骑机动部队,其战术选择性要差,虽然依托强弩可以保护步兵主力。但骠骑机动部队可以不停骚扰疲惫比自己数量多的多的步兵主力部队。而且可以在任何时刻进行数百里机动对敌方重要后勤补给线进行袭扰,甚至切断敌方后勤。

                        大量的轻甲骠骑部队,既可以在决战的时候,通过骑射,冲击,消灭敌方的骑兵,也可以通过骑射限制对方步兵阵型的移动。而在对方溃败时,则可以在追击中大大扩大战果。而如果双方长期相持,骠骑部队可以随时对敌方的软目标形成致命打击,在己方重要目标遭遇攻击时,可以快速驰援。

                        实际上秦军应该也有轻兵部队(轻骑兵),但远没有汉武后期,经历过与匈奴多年草原机动战略决战的汉军那样的战略机动性。我个人觉得,尽管秦军步兵不差,但也难以取胜。

                        • 家园 汉军是否能够打过全胜时期的蒙古骑兵呢?

                          我这里指的是成吉思汗率领下,西征的十几万蒙古骑兵,拥有蒙古领军人物的所有精华。这个可以分析分析。

                          我觉得能够击败这支军队,算是对古代军队要求的最高标准了。击败是指在野外大兵团作战,战而胜之。

                    • 家园 technical note

                      http://www.cchere.com/alist/3269301

                      on 《火烧圆明园》里是否符合历史

                      中国宋明军队战斗力相对汉唐大大下降,连武器的硬度,强度都大大下降,我们要从自己身上找出原因来。

                      --100% agree. 汉人自己的精英都在忙于毫无意义的文字游戏,对军备这种奇技淫巧不屑一顾。

                    • 家园 岳家军主要打击力量就是岳云的骑兵。基本上南宋四大将

                      岳飞是最重是骑兵,提倡以骑兵对抗骑兵的

                    • 家园 花这句“武器的硬度,强度都大大下降,我们要从自己身上找”
                    • 家园 始皇帝统一六国的军队如何?

                      同意兄台的观点。我也觉得西汉至少在军事上是古中华文明的顶峰。五胡乱华以后,大概古汉人就再也没有恢复元气了。以前河里讨论过汉军和唐军的战斗力对比,好象多数意见是汉军比唐军强得太多了。连盛唐也不过如此,其它朝代就更不用说了。

                      我们自己的问题?恐怕儒化是最大的问题吧。儒化有利于统治者的短期利益,但时间长了整个民族的军事素质会大大下降,遇到强敌就悲剧了。如果是澳大利亚那种环境倒也罢了,搞儒家那一套绝对可以千秋万代一统江湖,直到英国舰队到来。可是中原地区就不同了,北方的蛮族此起彼伏,没完没了的。等蛮族折腾完了,英国人又来了,哎!

                      秦军好象是步兵为主,车兵为辅的吧?胡服骑射的赵军失败的主因是什么?制度问题?秦的墨法制度应该有决定性的优势。后来始皇帝派蒙恬击溃匈奴那一段历史老泉有何评价?连强秦也不得不继续修长城,可见匈奴确实难缠。始皇帝统一六国的军队跟汉武帝的集团军对比如何?汉军的骑兵肯定要比秦军强得多。

                • 家园 你这玩意就是个几十人百人斗殴的打法

                  万人以上的骑射手搞hit and run?这是打游戏吧,一跑起来指挥的就完全失控,每个骑士头戴步话机的?

                  你弓骑兵要敢搞边跑边回头射箭,我肉搏骑兵追着你跑,你回头射箭速度要减下来吧,马上回头射箭你颠的厉害射程小吧,如果不是侧面射,你射程最多10米,命中率还低到惨不忍睹,还要减速,追上了你还想走,你扔弓拔刀的时间都没有。千人以上的肉搏对弓箭骑兵,你这个打法肉搏的完胜。

                  弓骑兵对步弓兵射程上就更杯具,在马上颠着跑的还想有陆地定点炮台的射程,这打法,只能欺负没弓箭的肉搏步兵。

                  还有那斩首八万,水分大了去了,那必定是追上了匈奴人赶羊的羊群,这群人速度慢,杀良冒功谁不会,八万个骑兵战士只跑不打让你砍头都要累死。

                  肉搏骑兵的正统用法就是冲击步兵阵没有长枪保护的的侧翼和后翼,打乱士气、阵型,弓骑兵也就是能引诱和逼着没弓箭的肉搏兵出来找他打。

                  • 家园 霍去病斩首八万是水分大去了,

                    那么匈奴搞出来八万骑兵围攻李陵五千你决定水分有多大呢?

                    • 家园 估计是算上后勤妇女小孩加起来总共8万

                      能上阵的几万少不了。

                      抓俘虏说有几万,逃回去400多人,信息来源应该就是这里,最多再加上后来李陵自述。李陵斩首应该水分也大,没可能带人头回去,但完全没带也不可能,估计串供虚报来抹平军事法庭审判。不知道汉军当时是什么规矩,老蒋让国军夸张10倍,汉军跟匈奴差距没那么大,虚报个两三倍可以理解。能移动回去匈奴人挡不住还有反击,5000人至少干掉对方两三千是少不了的,打个1:1也很正常。

                      汉军5000应该只算能上阵的,打到最后一天还有3000人有点太多。估计正常兵力比应该在1:5左右,汉军靠射程和精兵支持了10天,还能保持向己方移动。匈奴人一开始不敢上说明匈奴人自己判断硬打会亏大,不打太伤士气,这种兵力优势如果不打,以后看到怎么办,打还是不打,这里有先例摆着,各部都可以有样学样。

                      后来匈奴也没路走,投降的汉将把窗户纸捅了,单于也没借口多,亏也要上了。

                      • 家园 8万打5000,还不敢打,还等投降汉将捅破窗户纸才敢打?

                        你说的这是匈奴么,要是单于亲自压阵,面对5000人还这么胆怯,咋听着有点缅甸的感觉呢。

                        这么说吧,5000人军阵崩盘了,主将被俘虏。只跑了400人回去,这是绝对的全军覆没,还有什么好说的。那400人只能是分散逃回去,但凡是整齐的400人跑,一定是有主将在里面的?因为丢失主将是要砍头的。

                        这样逃命回去的还带着人头?恨不得盔甲都得脱掉赶紧跑才好啊。

                        其实在我看来,真要是有8万人,那四百也回不去。别说八万,就是真1:5,也不会有400跑回去的。不说十个人抓一个人,还是骑马抓步行,哪怕分两个人轮番换马抓一个人。这人咋能跑出去? 只能说明匈奴人不是很多,司马迁和李陵的关系是很好的,为了他被宫刑了。你别用老蒋来推测汉军,差了两千年呢。

                        • 家园 这个作假的可能性很低

                          1.匈奴单于王旗的事情作假风险太大,如果这时候单于在攻打别的地方,回去那400人全体处斩没商量,合起来对这么夸张的串供机会很小。

                          2.从李陵后来在匈奴那边的待遇看,应该在那一战至少证明了李陵部是一块硬骨头,游牧民族认实力,当然那年头匈奴人极缺人才,留下来不杀可以理解,但是拿来带一支部队镇守一方还是要有实力。

                          3.如果李陵已经在战斗中证明自己是硬骨头,游牧骑兵硬啃成列步兵要考虑战损比,不是有人数优势就一定会上,要注意那时代还没有马镫,骑兵冲击力比不了后来,李陵部下是全精锐。

                          4.那个年代的匈奴已经不是白登之围的匈奴,被反复打击后实力削弱到漠南无王庭,汉开始在塞外筑城反击,单于也未必有冒顿式的绝对权威,能完全控制大阙氏、左右贤王、大当户等。如果先上的是其它部,看到硬骨头退下来,吹捧和引诱单于硬打消耗单于实力也是一种可能,因为李绪的事情阙氏要灭李陵也可能是后续演变。

                          5.逃回来400人有可能,从史料中看到的地形,混合了山地、大泽、应该是从浚稽山、鞮汗山到阿尔泰山脉的路线,山地不是不能逃走,汉那时候筑城已经筑出去千里,走了十几天走出去应该有200公里以上。

                          6.如果说逃兵撒谎,直接说李陵轻敌冒进甚至投降更容易推掉他们的罪。

                  • 家园 看几个图吧

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                    西汉金银错狩猎纹铜车饰

                    1965年间河北定现县出土

                    长26.5厘米,直径3.6厘米。

                    图中骑手就是回马射,注意马的四蹄,明显是高速飞奔状态。

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                    射鹿画像砖拓本(汉,河南郑州出土)

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                    射鹿画像石拓本(汉,河南登封少室阙)

                    注意这个图中,前边的骑手是回马刚刚放箭,鹿貌似被前边射手射中。回马射的射手的马是在全速奔驰状态(射手是在马颠簸到最高点的短暂停顿时期发箭,图上正是可能刚过0.1妙,马四蹄腾空后下降的时刻)。从这幅图上看,2个骑射手是通过机动限制鹿的逃跑路线,然后由在前边高速骑行封堵的射手回马射命中飞奔中的鹿。

                    你觉得肉搏骑兵的灵活性,比在逃生中以急速转弯见长的鹿如何?

                    • 家园 老泉玩传统弓乎?

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                      这是我的弓。

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                      这是我的扳指。

                      有机会一起射箭啊。

                    • 家园 流镝马和黑泽明

                      日本某些地区还保留着当年骑射的传统,每年的庙会拿出来表演一番,称为流镝马。古装的骑手延直线的跑道纵马飞奔,依次侧射树在跑道边的标靶。感觉一是准头差,放箭时,箭头几乎都要对上靶子了才能射中。就和图中描绘的情景一样。二是放箭速度慢,一般100米左右的跑道,途中只能射2、3箭。而且,大队人马冲锋时,人马之间必须要保持相当的间距才能避免彼此冲撞。所以,骑兵和步兵对射时,吃亏的不是射程,而是准头和火力密度。骑兵要想靠射箭来打乱步兵方阵是不可能的。

                      骑兵冲阵时,也不会是正面对冲。想想看,高速冲击的奔马迎面撞上枪林或盾墙,必定突然减速,容易人仰马翻不说,而且会成为后面跟进的弟兄们的障碍。骑兵一旦失去了速度,只能成为对方长枪手和刀牌手的屠宰对象。所以,骑兵面对严阵以待的步兵,只能依靠自己的机动性,一击而过,通过反复冲击瓦解对方的阵形和意志。

                      黑泽明的电影“七人的侍”里,真实地反映了骑兵和步兵对战时各自的优劣。战争场面不大,可是经得起推敲。相比之下,中国电影里的古代战争场面,都是导演拍脑袋想出来的。只图场面好看,完全无视战争规律。关云长立马抡大刀,赵子龙徒步舞长枪之类比比皆是。

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