主题：争吵的时代中的中国或者中帝国 -- 葡萄
家园 大井想简单了，按你的理解，拉登既然是反美的，就是欧洲或者 中俄控制的？这世界上除了美欧中俄这些大玩家以外，还有很多玩家，在不同的层面博弈。按你的理解，这次埃及事件的背后，一定是欧洲鼓动起来的，否则，美国不向幕后者妥协，而向欧洲低头？先别说美国对埃及的顺水推舟是不是美国向谁妥协，即使是，难道穆斯林兄弟会背后是欧洲？如果在中东这个核心问题上，美国可以向其他势力妥协，美国何必要等到今天再妥协？如果能源问题美国允许其他势力和它分庭抗礼，那美国真只能靠美军打天下了。
家园 所以我说是伊拉克化 美国在伊拉克其实至少包括两个阶段。既前期的全力在伊拉克建立新秩序的阶段。和后期当各个势力在伊拉克全力托美国后腿的阶段（在M1A1可以被路边炸弹随便炸之时，美国放手伊拉克问题回归联合国框架内之后），美国就是在搞烂了。
还有，我说埃及问题伊拉克化还有层意思就是，埃及的国家架构实际会变成象伊拉克那样的由各个势力组成的松散结构。那更便于外部势力插手其中。
家园 如果是这样那么美国和以色列将面临很严重的安全问题,从这点 看,这准定不是他们的第一选择.他们的第一选择应该是现在的副总统.问题是你认为他们和世界的经济形势让他们无法保持现在的副总统.但你看没看到他们已经开始把祸水引向中国了.这边的报纸已经开始夸大中国的干旱和粮食危机了,把那边的粮食等物价上涨归于中国因素.逼迫中国和他们同流合污.
如果伊拉克化了,什么可以在另俩国引发911哪?让人们了解"量化宽松"? "量化宽松"可以归结于老犹的阴谋了.
逻辑上不会有什么问题吧?
家园 我们面对的压力恐怕还会增强 感觉收缩的太快了。收回的力量中，不会完全用于他们国内。
不会没有预备队
家园 但是，美国不担心伊斯兰原教旨势力借机整合各方力量，从而 成为真正的一大势力，控制石油，对抗欧美？毕竟，沙特们早就想这么干了，如果不是以色列充当死士，阿拉伯早就不会让美国予取予求了。
家园 说段古 当年，在印度。国大党一枝独大的时候。英国人扶持了一群带有理想主义的年轻穆斯林。他们中有个出色的年轻人，提出了建立清真理想国度的主张。而这个以清真为名字的阿语直接的中译就是，巴基。巴基斯坦就是清真的国度的意思。创造这个凭空概念国度的年轻人就是后来巴基斯塔的国父真纳。
同样，在二战前夕。委任统治下风起云涌的中东。有这样一群年轻人，他们效仿纳粹。组建了绿衫党，他们中集合了激进的年轻人。在英国人的眷顾下，激进组织成了国王与酋长们的不稳定因子。这个在英国人眷顾下成长中的组织，年轻有为的成员包括了纳赛尔还有萨达特。此外，在历史上第一个承认穆斯林兄弟会的国家是英国，诡异的是还有一个是俄国。当然，同样的策略在土耳其成就了穆斯林世界最世俗化的国度。
大国之所以叫大国，原因之一就是你不知道他的板凳上还有多少候选者。
- 复 两个问题一起说吧
家园 葡萄高瞻远瞩，开阔了思想局限，献花
家园 我觉得这里有个矛盾 个人也考虑过美国走毁家纾难，主动收缩的路子，也认为这个是理论上最佳的选择，就像哈德良对图拉真的修正。
但问题是，即便美国不进行推倒，阿拉伯世界趁机站起来的可能性又有多大？就像葡萄说的，那些都是延续千年的矛盾了，千年不解的结，即便美国不插手，自行解开的可能性又有多大？
另外一个问题就是，如葡萄自己所说，具备成为全球性强权条件的潜在国际/地区，没有中东的份。那么如果美国在中东主动推倒，将来便宜的也可能是别人，未必能是他自己。毕竟，现在对阿拉伯世界能给钱给枪并有经济绝对优势的人并不止欧美了，阿拉伯人也有了更多的选择。
个人的看法是美国当前在战略上的困境在于缺乏明确的重点进攻对象，全面进攻肯定力不从心，只能小打小闹，这些都不足以解决美国面临的结构性问题。如果在还没有等到第一个喊出“彼可取而代之”出头鸟前就自行拆毁自己主导的旧体系，就会面临前狼后虎的尴尬——要冒继续被名义上还在体制内的人挖墙脚的风险，但如果进行反制，就要重新充当旧体制的维护者，而这个维护费会因为这种推倒举动大幅上涨。
家园 附议，这也是我不明白的地方。另外，容易被推倒的都是已经 世俗化的国家，真正富裕而政教合一的国家，大概安稳不动。如果美国希望借此能推动伊斯兰世界彻底世俗化，彻底解决伊斯兰威胁，这是完全不可能的。
家园 说美国找到了解决中东问题的长期途径我觉得言之过早 在现在中国还离不开美国，欧盟俄罗斯自身焦头烂额的形势下美国是可以暂时控制住中东的局面，但我认为美国长期独霸中东的局面应该不会出现。
中东的散沙一片给了美国控制中东的机会，同样也给了其他强者进入中东的机会，只不过现在美国还是一枝独大其他势力暂时低调而已，一旦中美反目或中国足够强大，既然都说中国帝国化了，我想帝国化的中国应该会通过支持被美国打压的另一方势力强势进入中东以求分一杯羹吧，欧盟和俄罗斯也可能会做同样的事。最后的结果估计就是大家一起坐下来谈怎样分蛋糕，分不妥就可能掀桌子。当然，埃及甚至中东完了这是基本确定的。
家园 很厉害的治术啊。。。 所谓的“挑动群众斗群众”，“以华制华”，“均势政策”，不过是同一路径的放大或者缩小。
然则，这个方法的基础建立的基础是只有一个有超级实力的统治者，一旦遇到另一个力量相等的，那么就是彼此的攻防过程直至对手崩溃，而出现更高级的力量，那个原来的统治者就是彻底的杯具。比如清朝末年之败，就是这个样子。
谈论美帝崩溃的论调可以休矣，比赛才刚刚开始。具有压倒性优势的新力量尚未出现。