主题：当时明月在，曾照彩云归 -- apex123
家园 海浪如云去却回，北风吹起数声雷 在中原汉人建立的统一王朝中，宋面临的国家安全形式最为险恶。契丹、党项、女真、蒙古这些游牧民族无不如草原苍狼一般坚韧强捍，单独放在任一朝代都会成为中原农耕民
族的梦魇，所谓时势造英雄，由于中国当时出现气候变迁，满蒙、中原和中亚气候转旱导致草原民族铤而走险，四处劫掠。短短二、三个世纪，以上民族先后出现了不世出的人物
，耶律阿宝机、完颜阿骨打、李元昊以及号称成吉思汗的铁木真，在他们领导下这些马上民族如海浪一般汹涌激荡，后浪逐前浪，一波又一波，向当时的宋展开史诗般的进攻。在
这种情势下，我们不会想象宋人居然如磐石一般屹立了319年，而号称盛世的唐之前立国也不过288年。
宋面临的对手具有怎样的实力呢？首先看看契丹所创立的辽，在它最强盛的时期，它的疆域曾经北到外兴安岭、贝加尔湖一线，东临库叶岛，西跨阿尔泰山，南抵今天的河北、
山西北部一带。在此期间，中原地区通往西方的通路曾一度被暂时阻断。以至于那时亚欧大陆中西部的许多国家都误以为整个中国都在辽的统治下，契丹如今在某些国家仍为中国
的代称。顺便提一下，辽为了保证对付宋无后顾之忧，于1009年占领高丽都城开城。党项族作为羌族的一个分支，民风骁捍善战，九世纪末，党项首领李继迁、李元昊凭其彪悍狡
谲的军事战略及高明的政治头脑，盘踞于河西走廊，打破了中原政权的长城防御体系，其后西夏版图不断扩充，包括今日宁夏回族自治区、甘肃大部分、陕西北部、青海东北及内
蒙古一部分。不但与北宋辽三国并立，其后更与蒙古迭战不降，让天之骄子成吉思汗遭受最大的遗憾：有生之年没有完全征服西夏，据传说他的死，也是因为在六盘山与西夏战
斗中中箭受伤不治。所以其更有遗诏，灭西夏后要屠尽西夏的党项人！女真这个民族国人并不陌生，17世纪灭掉大明王朝一统天下的满族人就是女真人的后裔，九世纪女真在完颜阿骨打的统率下崛起于白山黑水之间，很短时间内就灭掉强大的辽国，并让宋受到靖康之耻的大辱，几遭灭亡。接下来，女真统治了大半个中国，建立起东北到日本海、鄂霍茨克海（今俄罗斯库页岛），北到外兴安岭（今俄罗斯远东地区），西北到蒙古国，西以河套、陕西横山、甘肃东部和西夏交界，南到秦岭、淮河的强大帝国。金人的横空出世算是空前了，然而接踵而至的蒙古人才让宋人知道没有最强只有更强。蒙古人源于室韦与契丹有很深的渊源，13世纪蒙古在铁木真的率领下迅速扩张，先向西攻击，饮马多瑙河后，再回马中原建立起横跨欧亚的空前大帝国。相比之下，宋的武功就乏善可陈了，由于五代十国的历任皇帝皆起于行伍之间而后统兵掌权，登基后很快就亡于身边掌军的亲兵重将，几成循环，其开国者赵匡胤既受前鉴又有陈桥兵变黄袍加身的切身经历，故重文轻武几成有宋一代之国策，就如一枚硬币的两面，既让宋承兵弱之敝只堪自保，但也造就了宋足以自傲的远远领先于世界的强大的经济贸易能力。宋与辽契丹、金女真、西夏党项之间的危机皆以岁币解决，就是花钱买平安，不同只是给的称呼有所不同，对辽是对等关系，对西夏为赐予，对女真则颇为难看是以臣礼进贡。这个今天让我们颇感难以接受的解决方式在当时却为宋之最高统治者所乐为，如宋辽澶渊之盟以宋每年以二十万匹丝绸及十万两银赠送辽，两国缔结以宋为兄、辽为弟之关系并永保和平，当时的宋真宗(他可不是昏君）得知此约签订后，分外高兴，认为很便宜，原来这个不过是宋两个县的税收而已。此后，宋辽120年未开战事。想想这个交易表面上宋吃亏了，实际上宋辽和平后，宋辽贸易大开，宋以当时独步天下的丝绸、茶叶等商品很快就把给辽这二十万匹丝绸及十万两银赚回来了，由于辽等国家可贸易马、牛、羊等低附加值产品换取丝绸等高档商品相当廉价，套句现在的话，只要不发生战争，宋即可保持对辽、金、西夏的巨大贸易顺差，而不会导致经济的崩溃，同时这些饮毛茹血的草原汉子面对繁荣似锦的中原风物无不颇为心仪，从而偃旗息鼓学习中原文化，契丹在军事上没有被汉族征服，但却被汉文化所同化，并最终大多融入汉族。可以想象如果宋不是一而再再而三，在短时间内遭受多如此密集而又猛烈的异族军事攻击，同时如果南宋当时政治人物的决策正确能联合当时已趋平和的金国，而不是政治外交短视，只要抵住蒙古人的攻势而不灭国，可以想象蒙古人迟早也会被宋强大经济文化所打败。
家园 对蒙古与宋演化的结果比较悲观 蒙古之野蛮贪婪残暴是史无前例的，可是它的军事机器威力与效率也是史无前例的，再加上成吉思汗解决了困扰游牧民族不断分裂内斗的组织问题，这整个就是文明国家的噩梦。
另一方面，冷兵器时代先进国家的经济文化力量难以顺利转化成军事力量，所以东西方都有无数灿烂先进文明陷落于野蛮游牧民族的历史。宋朝也是一样。
无论如何我也看不出蒙古会与宋朝这个富裕繁荣国家和平相处的可能。我也看不出宋朝有赢得野战或者守城战役的可能。所以楼主最后想象的结果我认为不会出现。如果蒙古发源地在中东倒是有可能。任何霸权都有极限。越南，日本，埃及，西欧就是沾了地理位置的光。
家园 南宋的灭亡转折点在于襄阳的丢失 导致四川和江南被拦腰斩断，被各个击破。而襄阳苦守五年，如果中央集中人力物力全力支援，襄阳能守住，蒙古能溯江而下，轻松攻下临安么？两淮一带水网密集，蒙古骑兵很难发挥作用，关键点就在荆襄。所以问题还是在人谋而不是战力差异，王坚被逼死，刘整叛元都是贾相公的杰作。
家园 襄阳是很重要 但是坐困愁城最多只能延缓失败，不能扭转大局。看看蒙古战争史，如果没有野战击败蒙古的实力，任由蒙古骑兵来去自由，没有只靠坚守几个据点翻转大局的例子。加上后来的所谓回回炮，更是希望渺茫。
当然贾似道也还有助力，要不怎么说国之将亡，必有妖孽。
- 复 襄阳是很重要
家园 问题在于有襄阳在蒙古就不能从容展开兵力 就像山海关不丢，满清可以进入关内劫掠，但不能久留，因为其后援随时可以被切断，襄阳丢失至少有几个改变，一是长江天险无法保护临安，因为蒙军可以从襄阳顺江而下，这就意味着长江防线被突破，无需再陷入两淮的拉锯战，之前的完颜亮侵宋时候南宋水军尚可从海路攻击金朝后方，襄阳丢失则使得这种战略无法实施。二是蜀中的兵力被孤立，蒙军可以从汉中全力攻击，同时襄阳攻下后，可以和蒙古已经控制的云贵连接，断绝蜀中部队的突围之路，守军只能在不断的消耗中被歼灭，在临安平定后可以运用政治攻势拿下钓鱼城和重庆为主的川东堡垒。三是攻下襄阳为蒙古建立强大的水军对抗南宋水军奠定了坚实基础，后来北方所建立的船只都集中于襄樊，这支水军在鄂州丁家洲战役和最后的崖山决战时起到了决定性作用。
家园 你是战术派 我是大势派，认为一城一地已经扭转不了了。
家园 刚从井大新章里转回来，两段文字对比，颇有感触 想想这个交易表面上宋吃亏了，实际上宋辽和平后，宋辽贸易大开，宋以当时独步天下的丝绸、茶叶等商品很快就把给辽这二十万匹丝绸及十万两银赚回来了，由于辽等国家可贸易马、牛、羊等低附加值产品换取丝绸等高档商品相当廉价，套句现在的话，只要不发生战争，宋即可保持对辽、金、西夏的巨大贸易顺差，而不会导致经济的崩溃，同时这些饮毛茹血的草原汉子面对繁荣似锦的中原风物无不颇为心仪，从而偃旗息鼓学习中原文化，契丹在军事上没有被汉族征服，但却被汉文化所同化，并最终大多融入汉族。可以想象如果宋不是一而再再而三，在短时间内遭受多如此密集而又猛烈的异族军事攻击，同时如果南宋当时政治人物的决策正确能联合当时已趋平和的金国，而不是政治外交短视，只要抵住蒙古人的攻势而不灭国，可以想象蒙古人迟早也会被宋强大经济文化所打败。
而邓小平的“发展是硬道理”，就被简单地理解发展对外贸易，而不知道发展的目的是中国的四个现代化，就是工业、农业、科学技术和国防的现代化。
而且把中国睦邻友好的政策，理解为要发展经贸，从而牺牲自己的地缘安全。不知道俺说的那句话，没有政治指导的经济，是盲目的经济，没有地缘参照的政治，是糊涂的政治。
所有把周边国家，如日本和韩国的一些遏制中国的举动，说成了是中国的身段不够软。
而美国针对中国的军事压力，更提议要中国选择战场，不和美国军事竞争，而是要以经济竞争来应对，说白了就是对美国的军事讹诈，中国进行经济让步，然后就息事宁人。直到下一次讹诈开始。
家园 说起来呢，其实是宋朝先去打辽国的 可以想象如果宋不是一而再再而三，在短时间内遭受多如此密集而又猛烈的异族军事攻击，同时如果南宋当时政治人物的决策正确能联合当时已趋平和的金国，而不是政治外交短视，只要抵住蒙古人的攻势而不灭国，可以想象蒙古人迟早也会被宋强大经济文化所打败。宋朝念念不忘燕云十六州，辽国当然不给。所以“卧榻之侧岂容他人鼾睡”，宋朝携灭南北数国之威，主动进攻辽国，结果踢到了铁板，全军溃败。
辽国当然要报复，但宋朝也没这么好打。澶渊之盟后，宋辽维持了百多年和平。问题是宋朝始终忘不了燕云十六州。所以一旦女真兴起，就立刻与虎谋皮，攻打辽国。但宋朝的武力实在太差，连辽国的残兵都对付不了。
而南渡之后，国仇不共戴天，那么联合蒙古灭金也没什么稀奇。但灭金后居然异想天开，主动背盟攻打蒙古，又是一败涂地，只好说南宋那帮人脑子进水了。
南宋和蒙古打了四十多年，蒙古根本就没被宋的强大经济文化所打败。反而是南宋被灭掉了。指望某国会被“强大经济文化所打败”，尤其是对等的强国，可能性是不大的。即使是苏联，其实也不是被美国的“强大经济文化所打败”，而是内部出现了问题，从内部崩溃罢了。
或者也可以这样说，宋朝的确像周伯通所说，跟仇人赛命长，等到了两个死对头的崩溃。但在对头崩溃的时候，虚胖的宋朝根本没有实力去打太平拳，摘桃子。结果碰到第三个仇人的时候就再也顶不过去了，完蛋大吉。
民富还要国强才行。民富而国不强，就是怀壁其罪。还没有自知之明的话，就是在自取灭亡了。两宋就是深刻的教训。
而国强而民穷，则是穷兵黩武，固然可以称雄一时，却最终也逃脱不了灭亡的命运。辽、金、蒙古以至苏联便是教训。