主题：del -- MRandson
- 复 要点不在这里
家园 这个是要点 兄台认为价值可以是负的，真可以说是对劳动价值论很大的贡献。破坏性的劳动就是不是劳动么，如果是劳动，为什么不创造价值。这个问题可以推广一下，不仅是破坏性的劳动，还有我前面举的例子。某人为爱人劳动所生产的产品对于爱人可能是千金不换，但若真拿去交换，可能不值一文。
- 复 这个是要点
家园 不说了 我已经反复强调过，只有社会必要劳动才是创造价值的劳动。
至于劳动有创造性和破坏性之分，就如数有正有负一样自然。相应地，价值必然可以有负值。
在别人的帖子里反复瞎吵很不好。我也不打算说服你。我的观点已经明确摆出来，没必要重复多次。恕不再回。
- 复 不说了
家园 你误解我了 我并不认为劳动不是价值的源泉，而是认为劳动所生产出的产品给人带来的满足感也是价值的源泉之一。其实劳动价值论本身也指出，社会必要劳动时间是由当时社会平均生产条件下生产市场上某种商品的社会必需总量所必要的劳动时间。这里有个必需总量的概念，是与需求直接相关的，也就是与人的满足感直接相关的。比如说粮食，本来社会必需总量是10000吨，全社会生产10000吨共消耗10000时间单位，所以按劳动价值论所说，每吨粮食的价值量就是1单位时间。但如果人们开始喜欢减肥，那么粮食社会的必须总量就会下降，假设下降到8000吨。而生产这8000吨共消耗7200时间单位，那么每吨粮食的价值量就应该下降到0.9单位时间。这样人们满足感或者说效用的改变就改变了价值量。所以效用显然是价值函数的因变量之一。在这种情况下，以劳动时间作为价值的唯一客观度量就不事宜了。因为现实生活中人的满足感经常变化，即使将全人类整体看待也是如此。在刚才的例子中，虽然人们的效用变了，但如果粮食生产者没意识到这一点，还是生产了10000吨粮食，每吨粮食还希望交换到1单位时间的价值量就不可能。这与劳动生产率的变化无关。当然你可以说生产者会调整粮食产量，这与西方经济学的均衡形成过程类似，但有时可能很长时间都难以调整到位，也就是每吨粮食的交换价值可能已经是0.9单位时间，但其生产时间在很长时间内都高于0.9。
这也是计划经济或者说公有制经济所不能解决的问题之一，那就是做计划的人难以较好地了解到人们效用的变化。另一个问题是如何保证做计划的人能够在了解到人们效用变化后制定正确的计划，其中包括腐败等因素的困扰。
- 复 你误解我了
家园 真的是最后一个回复了：满足感不带来价值！ 满足感不带来价值，因为，一般来说，消耗不包含价值的物品无法带来满足感！
你呼吸空气是不能带来满足感的，但如果有人把九寨沟的空气打包出售，你呼吸这样的空气是有满足感的。
正常情况下，你XX凤J是不会有满足感的。那么网上这么多人如此HIGH是为什么呢？是因为他们看到凤J被XX有满足感。另一方面，你XX林ZL妹妹是有满足感的，看林ZL被XX也会有满足感。
- 复 你误解我了
家园 马克思在批判和他同时代的拉萨尔的时候就这样批评过 “劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属于社会一切成员”这句话是不合理的。
他进一步阐述：
如果我们把“劳动所得”首先理解为劳动的产品，那么集体劳动所得就是社会总产品。
现在从它里面应该扣除：
第一，用来补偿消耗掉的生产资料部分
第二，用来扩大生产的追加部分
第三，用来应付不行事故、自然灾害等的后壁基金或者保险基金。
从“不折不扣的劳动所得”中扣除的这些部分，在经济上是必要的。至于扣除多少，应当根据现有的物资和力量来确定，部分应当概率计算来确定，但是这些扣除无论如何根据公平原则是无法计算的。
- 复 空气不可以交换
家园 所以空气的价值 等于把它收集起来所花费的人类劳动？那么请收集1000立方米的空气，然后到市场上去卖，看看1立方米值多少钱？
- 复 所以空气的价值
家园 收集起来的空气确实可以卖 http://www.hisuppliers.com/gongying-sj-电脑强力清洁气体压缩空气除尘罐250ml-450563.html
而且其价格等于获得它的社会必要劳动时间的价格。
- 复 所以空气的价值
家园 我只是想说，只要经过“劳动”的加工 那么，物品就变成了“经济品”，就可以进行“交换”，至于其交换价值，是另一个问题。
这就是我认为的劳动价值论优秀的地方。效用，是达不到这个效果的。
很晚了，睡了。
- 复 这个后面说了
家园 前两天才向人请教过这个问题
- 复 del
家园 好啊 只言拨云开
片语托日升
暗夜明烛火
妙人安德生
- 复 del
家园 这篇文章应该永久保留，拨云见日啊，不能删除 读了安兄此文，再回头看经济学之争，就是一笑而过了。
- 复 del
家园 神马都是浮云 - 复 del
家园 “鲁滨逊种玉米”这个比方……幻觉，一切都是幻觉。