主题：【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里 -- 人间树
家园 DLE
家园 不明白 为什么要认为“尧的时候的观察是对的”？
我觉得这才是楼主和泉畔的分歧所在。楼主已经说了，采用实际的观测值乘虞喜观测到的岁差是可以得到一个尧时代的数据，但根据其他计算，尧典的四仲中星不可能在一个时代同时出现，“日短星昴”的时期应该追溯不到那么早。这个问题多年来一直有人尝试提出不同解释或新的计算方案，但没解决的问题不少，也就一直没有什么让所有人信服的结论。
- 复 不明白
家园 没有一个基准点所有的计算都没有意义了 但根据其他计算，尧典的四仲中星不可能在一个时代同时出现，“日短星昴”的时期应该追溯不到那么早。这个是竺可桢老先生的计算，他说尧典中的四中星记载不可同时成立，意思是尧典是殷末周初的人写的当时的现象，不是尧时的天文现象，因为尧时候只能观察到其他三星。
问题是“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中”，这就有53度的差距，如果是殷末周初的“日短星昴”，到晋代也就1200年，那么一度的差距只有25年，这说不过去。
所以人间树和泉畔之间的争论就集中在一度的差距是多少年上面了。这中间的故事是中国古代天文家是以地球轴为不变基轴的，而以黄道为变动量。现代西方是以黄道为基准面，以地球轴为变动量围绕黄道做锥形运转的。所以是两个不同的系统，所以有了人间树所说的“红卫士”，“白卫士”之说。
其实这两系统是一回事情，中国古代天文以地球轴为不变基轴其实就是以天赤道为基准面，数字上反过来就是。只是中国古代天文的一周是365.25度，和现代的360度略有差别。
家园 这就是你的失察了 基准点在哪里？
如果尧典四中星的定年不能调和，为什么要以冬至点为基准？
持此论者，无非是说古人不知道岁差，不可能凭空捏造出日短星昴的记录。
这点我同意。
但是，如果尧典中能加入之后的昏中星记录，为什么不能加入之前的？
我的意思是说，在尧时代之前，先民就开始观察星象，这不出奇，有日短星昴的记录，跟后来有种种星X记录一样，并不出奇。
问题出在，后人编写尧典时，把不同年代的记录混在一起。
如果你承认有尧时代之后的记录，又有什么办法来排除有尧时代之前的记录的可能性呢？
古代很多天文学家不承认岁差，就是因为尧典的记录不能自洽。
我多次说过，甲骨文中只有春秋，没有四季。
尧典中的四季划分是后起的。
伏生传的尚书尧典中包括现在的舜典，现在的分法是后人所为，
所以尧典舜典的文字真伪是一体的。
在今传舜典，即原尧典的一部分中，出现了
百姓如丧考妣
这就是一个明显的漏洞。
甲骨时代，只有祖妣并称，考妣是后起的变化。
这个郭沫若的释祖妣有详细介绍，你可以去看看。
总之，尧典后人追记的痕迹很明显，用它探讨古史，只能作线索，
不能作基准点
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 这就是你的失察了
家园 终于明白你的意思了 你的意思是：日短星昴的记录不定出自什么时代，说他是尧时代可以，说他出自比尧时代更早的时代也可以。
自以为中文理解能力不差啊，怎么我就理解为日短星昴的记录出自殷末周初呢？歧义啊歧义。
既然这样，你和泉畔争论什么呢？争论日短星昴的记录出自尧时代还是不是尧时代吧，这不是空对空吗？谁都没有证据吧。还是就此罢手。
你和mm的争论也就此罢手算了，要懂得惜香怜玉。
家园 不是我要争论 我并不需要把尧典当论据。
是泉畔要用尧典当论据，所以我才要说明一下为什么不能这样的理由。
明白？
- 复 这就是你的失察了
家园 是您说的这个道理 日短星昴，有种说法是回归年的冬至最先也最容易被测量到（正午时日影最长）。
岁差无非是恒星年和回归年之间的差值。恒星年标刻尺度为星象，回归年标刻尺度为太阳，有了岁差的概念后，才有天自为天，岁自为岁的说法。
所以，既然日短星昴和其他三种星象不能调和，那么尧的年代可以在出现日短星昴的星象之后，当然也不能排除，那时冬至日的昏中正是日短星昴，但似不太可能在此之前--前提是尧真实存在的人，而不是一串上古英雄事迹的综合体或者某个部族的统称。
用这个来判定年代，变数太多了。
泉畔的问题就是常常把所有不利于他的可能性一概忽略之。这不是严谨的做法。
其他的，按不做评论。
家园 把楼主两个帖混一下了 本帖里确实谈了这个问题。干活空隙回帖，没细看，抱歉。
尧典的四仲中星问题也不只是竺可桢一人研究过，楼主另一个帖提到的断代工程就是个例子。
我说日短星昴推不到那么早也是错的，事实根据竺可桢他们的计算，日短星昴要比其他三中星要早，可能是尧时代的天象。
家园 但总的来说，我觉得楼主是对 现在没时间，迟些时候在回来向大家学习。
家园 人跟人差距咋那么大呢 请教几个问题：
1.如何确定观测“星X”的时刻。为什么滞后太阳90度而不是其他如180度？90度的话夏至没法观测，天还大亮呢。
2.我国古代的天文观测也是一周360度么？纤纤网友好像也提到过类似的问题。
，看来他并不拒绝使用西方科学家的成果，当别人使用时，就是白卫兵，而他自己使用时就成了红卫兵了。呵呵。我看泉畔网友自己清楚的很。这点他强过很多河友。其实，现在根据刘歆的世经求出尧典年代在公元前2233年，他就不干了，这才叫扛着刘歆的红旗反红旗。这个不成立。扛着刘歆的红旗反红旗，泉畔的意思是指用你认为不可靠的理论体系去证明这个理论体系不可靠。他在这里没有犯这样的错误。家园 问得好 1 观察昏中星是在太阳落山的时候，为什么90度，因为这时上中天与地平差90度，午夜中星时，太阳在下中天，午夜中星与太阳的位置就差180度。
2 首先，这个问题在这里根本没有相关性。
因为虞喜使用的当然是古度。五十三度当然是指的古度。
其次，古代周天365.25度，上帖给出淮南子中的度数，你把它们加起来，就能得到这个值。根据简单的换算关系，这个度数转换在
这里不引起显著变化。
3 红旗问题，你不理解泉，他是把刘歆当红旗，现在的专家当
白卫兵对待，甚至还说，刘歆的世经有关天武王伐纣的年代，为什么没有人算过（这是他的无知，无数人用过这条）。所以我才以彼之矛，提一下刘歆的尧时代数据。
- 复 问得好
家园 太阳落山的时候观察昏中星 难怪您前面提到漏刻不准。不过我很好奇为什么在这个时刻观测，太阳刚下地平线的时候上中天能看到几颗星星？另外除了两分之外，或在赤道上观测，上中天与地平线上的太阳不能恰好相差90度吧。冬季小于90度，夏季大于90度。不知我的理解有没有问题。
再两个想请教的问题是：这些被观测的星体的维度（都在天赤道上么？）和古度的由来。
以上与原来的话题无关。您该说的都说了，事实再清楚不过。特别要感谢您科普了一些“常识”，呵呵。 其余不必介怀，看起象思维混乱罢。
另，老兄认真是好事，不过该糊涂的时候也要糊涂。否则直偶难觅，切记切记。
家园 多谢马兄 你的理解基本是正确的，度数90度没问题，但要观测到星星，夏季太阳刚到地平线不行，还得等它再下落，所以黄昏中星测定值在夏季大于90度。冬季相反。
这个问题，古人已经认识到了，所以说
汉世课昏明中星，为法已浅。今候夜半中星，以求日冲，近于得密。夜半中星，就没有观测问题，所以近于得密，但对时刻要有精确把握才行。
再两个想请教的问题是：这些被观测的星体的维度（都在天赤道上么？）和古度的由来。二十个宿沿赤道还是沿黄道划分是有争议的，不过大部分学者
是认同赤道说的。维度是观测出来，没什么好说的。
古代以日行一度，而四分历一年365又1/4，所以周天总度365.25.
另外，不要再拧（您）我了，不自在，大家都是互相学习，不必客气。
- 复 问得好
家园 你不要纠缠了，我算看明白了 不经意遇见2次纤纤淑语跟人“友好讨论”的方式，森林鹿一次，你一次。森林鹿mm真的很大方，无端被一个新人轰了一炮，要是换做别人现在还在吵架都说不准，你学学她吧。还有首页上很火的关于纤纤的书画，之前有人让她去参赛，那会儿时间还没截止，她这个那个的原因又是拿不出手又是怎么怎么滴，沉浸在叫好声中扭扭捏捏。这会儿比赛结束了猛然看到她又摸到晒字版说刚爬上来....算是知道了，此人你夸她她满地打滚要求你多多指正她，待你批评她她火冒三丈一句也不接受。奇怪了西西河好这口？人间树你收手吧。气死不值，算了
家园 好像有点看懂你们在说什么了,关键在于对这个日短星昴的理解 你的意思是指冬至中星在尧的时候是昴,到虞喜的时候是壁,所以岁差是53度.
妹妹的意思,是尧时,日(太阳)在昴,所以比起你的算法,就多了90度,这样她的结果是,尧和虞喜差了一百多度.
每天去健身房流汗之后,再来动动脑筋,真是不错.
不过善意提醒一下,讨论的时候注意点方式方法啊......