西西河

主题:【原创】马克思主义消费不足的经济危机理论 -- Dracula

共:💬232 🌺1198 🌵14
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 16
下页 末页
    • 家园 数理模型时代的和前数理模型时代的经济学

      数理模型时代的和前数理模型时代的经济学, 我以为是不一样的,而且我以为迄今为止还不容易分出孰优孰劣,所以用一个作为另一个衡量的标准也是不容易的。

      再说句废话,如果有人对周期方面感兴趣,同时又认为马克思是大忽悠的话,可以尝试着看看这本应该算是免煮柿油的书-虽然是70多年前写的:

      Gottfried von Haberler: Prosperity and Depression (1937)

      商务有中译本,名字大概叫"繁荣与萧条"。

    • 家园 【老原创节选】只要有苏联在 经济危机就不是问题

      中国和美国都出了一样的毛病,就该去找找共性了。话说这几年有人说中美是邪恶轴心,一起高增长,一起扩军,一起排挤其他国家。其实中国和美国矛盾不少,远谈不上联合轴心的程度,但共同特征还是有的,就是走彻底的市场经济道路,和欧洲、独联体那些老惦记福利社会的国家划清界限。市场经济讲利润,利润是怎么来的?单对一个企业而言,利润=商品售价-工资-其他成本(如果从整个产业链来看,其实“其他成本”一项可以省掉),利润+其他成本=商品售价-工资。只要大多数企业盈利,指望自己企业的工资买下全部商品断无可能。如果大多数企业或至少一半的企业亏损呢(利润为负)?人家老板又不傻,不会赚钱还不会关门吗?当然,鞋厂工人不会拿全部工资买鞋,建筑工人不会拿全部收入买房子,但由于这个等式适用于所有企业,最终工资之和是买不掉全部商品的,必须指望全部利润加入购买才行。可惜还是前面说那个道理,穷人赚1块要花1块,富人赚1亿也就花1000万,老板们的消费倾向永远低于穷人,于是就有了经济危机。

        怎么办?首先我们可以指望老板花光他的利润,这样等式就平衡了。可惜这样的老板只会让同行窃喜。你花光利润,我用利润扩大再生产,你消费上档次,我用利润搞开发,不吃掉你的市场份额才怪。于是乎,以奢侈浪费为增加购买力大业做共享的老板成了败家子,正式加入高消费倾向群体——穷光蛋的行列。好在投资也是需求,老板拿出利润建工厂,搞技术升级,归根结底钱还是用来雇人,自己不雇,供应商也要雇。老板们不当败家子,当大老板还是喜欢的。于是眼前的需求不足被投资所弥补。可投资本质上是扩大生产能力,而且一样要靠利润来支持。投资带来的生产能力增量部分归于资本,结果不仅商品总价-工资的差额上了一个台阶,商品总价/工资的比值也上了一个台阶。在新的台阶上,工资买不完商品的问题依旧,比例更加可怕,只能寄希望于下一轮投资提供需求。一轮轮的循环下去,需求缺口一次次被投资弥补,系统的风险也越来越大。一旦稍有风吹草动,比如某个投资主体在新一轮的缺口前稍有犹豫,立刻就是滔天大祸,而且比经济过热来的还迅速。下山比上山容易,经济的事也一样,开一个厂子需要征地、买机器、调试、培训......那一步都要时间。关一个厂子可利索的多,万一资不抵债,跑路只需要买张机票的时间,或者直接算算楼的高度就用自由落体定律了。一个购买力小缺口必然会造成更多的商品无法形成利润、更多的投资被削减,几个下坡循环下来,经济雪崩就形成了。崩到什么时候?天知道。下坡循环是自身的催化剂,没有市场以外的东西来托住的话,生产能力的高山恐怕要崩成小沙堆,小到大伙在大萧条中藏下的那一点可怜的家底能盖住沙堆为止。

        当然,我们还有政府,政府可以在利润中收一部分税,然后转化为购买力,政府可以向富人收税转移支付给穷人,减缓这个危机。最不济,大雪崩的时候也可以出来印钞票,把灭顶之灾变成淹脖子的小问题。可问题是这个地球没有世界政府,经济上行时你从利润里分钱,强迫提高工资,企业肯定要受影响。你多收税,多转移支付,别的国家不一定搞啊;你有劳动法,有工会,世界上有地方没有啊。人家的企业能榨出最大利润来投入下一轮竞争,你的企业就得死,不想死就把企业往没劳动法的地方搬。搬来搬去,那些搞原教旨资本主义的国家也就成了邪恶轴心。政府收税多了,如果不配上高关税的话,白白为他国提供购买力。关税提的太高,人家有报复,形成贸易战,购买力还是完蛋,结果是大家一起死。不打贸易战也行,希特勒就有办法,过剩生产力全用来造大炮,造大炮的欠账可以让战败国来还,当然,大家都知道,希特勒最后输了。

        说来说去,越说越觉得自己象邪教祭司。一样喜欢说灾难,一样喜欢说灾难躲不开,一样喜欢说灾难去了还要回来。1999年之前也有那么一拨人,絮絮叨叨地说大灾难。最后1999年除了大使馆被炸就没大事,那些神棍就消停了很多。我呢?在瞎子也能看到经济危机的时候出来,当事后诸葛亮,貌似也差不多。不过1999年还有个沃勒斯坦,他这么说“看看最近30年,我们看到了什么?1、世界体系的两极化显著扩大,2、发达国家内部两极化显著扩大,那些干得不错的从来没这么得意过,这是事实,但贫困地区的贫困也在升级。”最后,他还有一句乌鸦嘴的话:“这张清单留给你去算”。经济危机就是清算的时候。

        拉了名人当后盾,似乎我能多点底气,但好象还是不对。按这个逻辑,这个世界岂非离不开经济危机了?而且一来就是灭顶之灾,怎么大伙是头一回见呢?不光大伙没见过,大伙的爹娘也没见过。一次萧条就上纲上线地批判整个市场经济,肯定是老马这个极左分子又再忽悠人,想趁经济危机拉几个同党。还是一事一议好,把黑心金融家,或是阿拉伯腐败的石油亲王拉出来,诛了这些球贼,萧条立止,天下必安。领导和专家不早有教诲吗?:“改革的问题只能通过深化改革来解决”、“现阶段最大的隐患是有人借经济危机的机会反对市场经济”。

        小孩没娘,说来话长。这经济危机的历史可比各位的爹娘长多了。早在1825年,第一次工业革命还没收尾,世界就容不下这些新式企业的过剩商品了,经济危机在英国爆发,10多年后又来了一场更大的。从这以后,危机十来年一次。哪次危机都伴随着10%或更多的经济收缩,然后再配上或大或小的几场战争。各位可能觉得也没什么,不就是生产停滞几年吗?有啥子可怕的,你老说什么灭顶之灾,英国、德国、美国今天不是好好的吗?我们中国高速发展这么多年了,停几年有什么大不了的?恢复增长再赶上去就是了。这让我想起来一个家乡的老笑话,说是一个懒媳妇,到婆家不想干活,偏生那公婆还特勤勉,以身作则,媳妇无从偷懒。媳妇只得天天暗自祈祷“多少来点病.......千万别要命”。看起来经济危机就象是这常来但不要命的小病。犯不上为它操太大的心。

        从懒媳妇的角度看,小病没什么大不了的,但从整个家的角度来看,壮劳力下地干活回来没人做饭就是大麻烦。视角不同,对问题的评价也不同。如果你从英国的视角看,经济危机没什么大不了,无非是不列颠需要稍微扩张一下市场空间。比如1836年那次经济危机对于英国来说是小小停滞,海军得去东方弄点购买力,对中国可就是三千年未有之大变局的开端——鸦片战争!购买力和生产能力的差异是对封闭的资本主义社会而言的,如果外部购买力能弥补这个缺口,那你本国差异再大也不要紧。所以,只要工业资本主义体系之外还有其他的文明,那么,一切危机都可以通过扩大殖民范围,增强对殖民地的经济入侵来解决。至于卖鸦片还是卖布料,那是小问题。当然,如果外部购买力补不上窟窿,那就坏了,内忧外患一起来,哪个强国也撑不住。1895年,英国有90万吨战舰,差不多是法国的2倍,美国的3倍,俄国的4倍,直属领地包括世界1/5的土地,1/4的人口,经济附庸国也不止10个。光罗德斯一个人在非洲抢到的领土就相当于本土3倍。可罗德斯回国一看,这扩张还远远不够哇!“我昨天在伦敦东头(工人区)参加了一个失业工人的集会.我在那里听到了一片狂叫’面包,面包!’的喊声.在回家的路上,我反复思考着看到的情景,结果我比以前更相信帝国主义的重要了”。“为了使联合王国400万居民免遭流血的内战,我们这些殖民主义政治家应当占领新的土地,来安置过剩的人口,为工厂和矿山生产的商品找到新的销售地区.我常常说:帝国就是吃饭问题.要是你不希望发生内战,你就应当成为帝国主义者。”英国尚且这么想,你让其他国家怎么办?

        还好,世界够大,大到几个列强能够抢上差不多一个世纪。印度和中国本来都是农业大国兼手工业大国,1800年时,制造业总产值一个占世界1/3,一个占1/5,手工业者都是几千万的水平。19世纪,这两个大国都在炮舰政策下投降。割地赔款乃至亡国暂且不论,仅从购买力角度来说,印度完全丧失了关税自主权,中国只剩下把关税定到5%的权利,别国对你设多高的关税却属于内政。这么100年下来,中国1900年制造业占世界产值只有6%,50年后还要继续跌到4%;印度更惨,仅剩1.7%。这可不光因为欧美工业发达,经济增长快,把你的比例相对降低了;按绝对值计算,1900年中国制造业也才1800年的一半,还亏的中国这期间起码涨了1亿人口!到最后,中国和印度乃至所有的第三世界国家在世界经济中只有两个作用——提供资源、提供购买力,出现的经济萎缩、社会动荡只能自己承担。靠从这些殖民地提供购买力,英国和其他国家才勉强解决了生产过剩问题,把经济危机这个癌症变成了感冒。

        世界还是不够大,20世纪初,全世界能提供多余购买力的地方已经基本被瓜分完毕,已经成为经济殖民地的国家也被压榨的差不多了。再压下去就只好崩溃,人民不堪忍受,穷则思变要造反!土耳其和中国,在第三世界中一个最强,一个最大,但还是架不住这上百年的盘剥,通货越来越少,经济越来越不稳定,最后旧体制只能一跨了之。1909年青年土耳其党革了苏丹的命,1911年武昌新军推倒了大清帝国。西方从此没办法从第三世界弄到更多的购买力——不是不够狠,而是实在没有了,甚至越来越少。于是列强只好互相打主意,离的近的就惦记灭了对方的生产能力,离的远的就琢磨抢你的殖民地。世界大战很赶趟地在1914年开打。英国和德国各自拉上一群帮手pk,美国快快乐乐地发战争财,等双方消耗差不多了进来参战,渔翁得利。俄国工业最烂,屡战屡败,工人士兵实在受不了这个疯狂的世界,干脆把沙皇推翻,拥护列宁搞社会主义,这里按下不提。

        第一次世界大战作掉了1600万人,主要是工业国的潜在劳动力,同时糟蹋了法国北部和东欧的工业区,算是减轻了一点生产过剩。可日本美国趁机闷声发大财,迅速扩张产能,结果战后立刻就又是一场经济危机。好在战后重建是躲不过的需求,美国出钱借给各国搞建设,勉强混了不到10年。1929年立刻又是死去活来,经济跌个1/3一点不稀奇,1/5的人口失业也是寻常事情。整个30年代,除了搞法西斯军国主义的德国日本,列强经济都是半死不活。美国最发达,生产过剩也最严重,因此最惨,工业直接跌了5成,退到19世纪水平还止不住,眼看不是解体就是工人起义。好在出了个罗斯福,下意识地搞凯恩斯主义,拿国家订货制造需求,把失业人口都雇起来,有没有利润暂时不去管他,到底为美国提供了点救命的购买力。美国也从死到临头的状态转回来,和欧洲一样半死不活地等打仗。

        英美法老牌强国半死不活,德国日本搞法西斯,用军备吸收过剩生产力,倒是蒸蒸日上,实力对比逐渐倾向于新兴强国。可惜军备吃不得、穿不得,积攒起来还会过时,也不能直接变成利润兑现,压在手上也着急,必须找地方用掉,二战毫不意外地开场。德国先吞奥地利、捷克斯洛伐克,然后大口吃波兰。英法一忍再忍,忍无可忍,怕的是再忍下去就没小弟跟着混了,只能出手,结果法国被励精图治的德国灭了,英国被赶回本土。这时日本早就不老实,鲸吞蚕食地在东亚占地盘,眼看要独吞中国这块公用殖民地,逼的英美断它贸易,这一断就断出了个珍珠港。德国海军不行,庞大的陆军不用是浪费,打完西欧就就打苏联。德国偷袭非常成功,头几个星期成百万的歼灭苏联兵,希特勒以为会象上次大战那样,三下五除二打垮俄国。没想到这些年全世界大危机,唯有俄罗斯搞共产主义,所有产品归全体劳动者所有,不存在剩余产品,结果生产力大发展,已是世界第二工业国。虽然丢了一少半工业和人口,苏联剩下的部分依然强大且强悍,和德国打了个旗鼓相当,43年已经开始反推,45年就推到了柏林二战结果大家都知道了,见风使舵的意大利半途反水,德国日本一败涂地,英国法国胜利却蚀了血本,只有美国得意,正式当上世界霸主。按旧时的规矩,这霸主就该号令天下,占最好的资源,最肥的殖民地。其他国家的企业只能捡剩下的,还要向老大开放市场。老规矩自然有老结果,美国真要这么干,那下次经济危机还是十几年就来。不过,这一回,世界上多了个苏联。其实第一次世界大战后苏联就在了,可那时的苏联是一片战争废墟,经济也就沙俄的1/3,军事上勉强能自卫,出国作战连波兰也打不过。有它没它一个样,头几年连参加国联的资格都没有。二战之后,苏联虽然比不上美国,但已经是法国德国没法比的世界第二工业强国;军事上也是苏联推掉了轴心国陆军主力;资源上人家要嘛有嘛;到了49年,苏联也有了原子弹,谁也不敢单靠武力打苏联的主意了。

        对于战后列强来说,苏联的几万辆坦克固然吓人,但更吓人的是苏联的建立过程。本来沙俄也算世界一霸,只是因为工业社会崩溃,无产阶级起来冒险造反,一夜之间就废了帝制,一年后连资本主义制度都废了。无产阶级真的做了资本主义的掘墓人。苏联之前从来没有一个成功的工人政权,所以无产阶级造反最多是一时混乱,苏联政权稳固下来之后,各国无产阶级可以有样学样。要是美国真的独霸全球剩余购买力,不给其他工业国一点活路,那各国无产阶级很可能揭竿而起,从内部毁灭资本主义。

        美国没那么傻。罗斯福已经整合了资本主义,美国不再是随便哪个大资本家就能养上一团精兵的美国,不再是黑手党抢地盘可以出动空军轰炸的美国,不是某个资本家可以单打独斗的美国,也不是那个陆军常备军和矿警不相上下的美国。现在的美国企业头上有一个全盘考虑的政府,而不是一个懒散的更夫。为了应付一个更加残酷的世界,全世界资本家和经理必须在美国的秩序下联合起来,通过强力的国家政权进行统治。为了避免后院起火,自己的势力范围瞬间变成共产主义恶魔的新基地,美国总统必须从大处着眼,扔掉一些老规矩。兵来将挡,水来土掩,从苏联建立的过程看,教训有两条:一是不能让工业社会随便崩溃,即便那是你的潜在对手,二是不能把工人榨的太狠,必须让他们过上象人的日子。在解放军打过长江后,还得加上第三条——在殖民地也不能想干什么就干什么。

        为了不让其他工业化国家崩溃,美国大方地扶植日本德国,援助法国英国复兴,具体说来就是又给钱又开放市场,还允许你自己保护自己的产业。无产阶级起义的威胁迫使二战后的列强纷纷改良,让工人集体谈判工资,政府多收税,搞政府采购,搞福利社会。中国和苏联的领土从太平洋延伸到东欧,美国就得反过来给殖民地输血,即便那边的统治者是李承晚或蒋介石那样任人宰割的废物。这样,美国积攒起来的财富回流其他国家,工业社会向穷人分享了财富,殖民地也得到了各种援助。《九阴真经》说“天之道,损有余而补不足; 人之道则不然,损不足而补有余”资本主义被苏联逼的练《九阴真经》,居然就真的经脉逆转,起死回生。即便世界上开发不出新殖民地,也不用再靠世界大战来解决问题了。一直到苏联解体,整个资本主义社会虽然也有经济危机,但即便和石油危机赶到一起,也不会象大萧条那样要死要活。

      …………略………经济危机这幕大戏也一样。老板和经理说利润是社会进步的动力,我不追求自有人追求,没理由我减利润为别人增加购买力。工人们当然想加工资,但新的劳动力源源不断地从农业社会与贫民窟中涌出来,再强有力的工会也得步步后退,何况中国这片神奇的土地根本没有工会。当工资停在养家糊口的水平上,商品却象流水一般从生产线上滚落,经济危机也就快到了。这时,专门卖台词的经济学家说,莫慌莫慌,别听老马那个家伙危言耸听,没了消费还有投资。这年头货币又不是50两一锭的大银元宝,企业没有好项目投资,纸币也不会死在保险柜里,自然会到银行去生息。银行拿了钱也不可能干给利息,还是要拿出来投资,投资最后变成工资也是消费,怎么会买不光商品呢?

      经济人假设,确实每一分钱都不会闲下来,不是消费便是投资。钱从投资者流到消费者,再从消费者流回投资者,才有经济的发展,银行和股市就是让钱流起来的渠道。水是往低处流的,因为必须有高差克服渠道的摩擦力,水才会流起来。这世界上显然没有一整圈都是下坡的渠道。要想让水绕圈流,必须在环形渠道上设置水泵,把一路下坡的水重新提到高处才行。经济的情况也差不多,在消费这一块,老百姓不得不把工资全拿去养家糊口,消费的“摩擦力”不大;但渠道的其他各段都有相当的“摩擦力”。投资有风险,经济信息交流有成本,只有明确的利润预期才能提供驱动力,让企业背上风险和成本这些“摩擦力”前进。利润预期可以有各种各样的体现,比如股息、直接的销售收入、有价证券增值等等,但归根结底,利润必须来自千千万万人购买的商品(和服务)。我们人类对财富的定义不是钢锭,不是矿井,不是厂房,不是坦克和导弹,而是超级市场里琳琅满目的商品,是自家宽敞明亮的房子。只有普通老百姓买房子,买商品,利润才能最终落实。可是由于普通老百姓不占有所有财富,大部分生产力不得不被拿去投资,才能维系经济运行。一轮轮循环下来,老百姓的财富吃光喝光,有钱人的投资越滚越大,总的投资率就自然地往上走,大部分生产力生产的是工业物资而不是最终商品。按说这投资率高是好事,说明人类制造财富的能力提升快,人类今天少消费,过几年可以消费的更多,唯一的问题是,未来谁来消费?经济越高涨,对未来的预期越高,工业物资/最终产品的比例越离谱。这些工业物资要想被承认为财富,就必须在下一轮投资中体现为被普通人买掉的商品,否则就只能进入再下一轮、下两轮........乃至无穷的将来投资。按理想化的经济学分析,在一轮轮的循环中实现从物资到财富的跳跃,这是必然会出现的结果。好比秦始皇设计的制度,“一世二世以至万世”。可惜世界并没有那么简单。

        

          老马是搞土木工程的,当年上课有个概念叫“压杆失稳”,说的是当杆件太长的时侯,承载力急剧下降的现象。按常识理解,一个均匀柱体能承受的压力和截面积成正比,截面积×10,能承受的力也×10,截面积÷10,能承受的力也变成1/10,这不需要学材料力学也能理解。但是如果从柱体顶端传来的力不是正好通过柱体的轴线,那么柱体不仅要受竖向压力,也要抵抗一个弯矩。有弯矩,柱体就有变形,就要沿着弯矩的方向有一点弯曲。如果柱体又短又粗,象个水桶,这点弯曲微乎其微,压力还是沿着柱体从顶端传到基础。但是,当柱体越来越长,或者截面积越来越小,木柱变成了木棍,进一步变成长筷子,这时小弯矩本身带来的弯曲在杆体中段就很明显了。杆件的明显弯曲会使压力的作用线进一步偏离轴线、增加弯矩,弯矩再带来更大的弯曲,几经循环,小弯矩变成大弯矩,简单的截面积受压问题就转化为杆体受弯问题。对于杆体来说,用弯矩掰断远比用压力压缩容易的多,掰断或压断一根筷子或铅笔很容易,但如果把筷子截断成很短的一截,那么它足以承受整个人的身体重量。因此一旦受压的构件长度和截面积之比达到一定程度,承压能力就必须乘以一个小于一的参数。对于筷子这样的受压杆件,这个参数甚至可能是0.1或更小。当庞大的工业物资生产必须以很低的消费品购买作为预期利润来源时,经济就象一根越伸越长的受压长杆。按理想化的理论计算,只要压力不变,受压长杆伸多长都不会断;同样按理论推导,无论分配比例如何,总有足够的投资吃掉所有商品。但只要随机性一捣乱,长杆的抗压能力就必须打折,经济运行也怕扰动。就像长杆一旦弯曲,就会越来越弯,直到被弯矩折断一样;如果经济总量大而消费面小,经济一旦因为某个负面小问题出现问题,就会导致消费和投资减少,然后引发雪崩般的连锁反应。很显然,减少投资规避风险很容易,增加投资追逐更多的利润需要时间,所以不能指望积极的扰动可以平衡消极的扰动。

        

          在长杆失稳的时侯,如果及时地有一只手把弯曲扶正,那么稳定还可以再持续一段时间,直到再次有扰动出现。在经济中也有类似的手,比如说在需求出现较小缺口的时侯,政府实施温和的通货膨胀,或是通过宣传等手段,让消费者把积蓄拿出来消费。但这样副作用很大,过犹不及。通货膨胀向来是把双刃剑,伤人伤己,平民花光积蓄会明显降低个人抗波动能力,增加社会风险,资本主义下的调控很难控制幅度。何况,调控是需要付出成本的,平民得到的分配比例低到一定程度之后,不断相对缩小的消费能力不得不承担将越来越大的投资实现为利润的任务,虽然不是不可能,但调控经济的成本和难度都不断加大。这时的政府需要频繁地变换经济政策,才能维持脆弱的供需平衡和投资信心,职能就从守夜人变成了杂技演员。让杂技演员同时抛3个球不落地很容易,4个球或许还将就,10个球就要碰运气了;如果同时抛20个球,虽然从物理学的角度来说,不是没有做到的可能,但从概率的角度来看就必然失败;同时抛100个球?那从物理学上来说也不可能了。或许一两个格林斯潘式的人物可以维持较长时间的微妙平衡,但毕竟天才不常有。在这一轮经济高涨中,分配比例越来越失衡,调控的难度也越来越离谱,早晚会超出任何天才的能力。

        

          说到这里,大伙不知道有没有注意一个问题——老马居然根本不提扰动从哪里来?凭什么你要给柱子一个偏心压力?凭什么你要给经济捣乱?难道是左派故意与人民为敌?这个问题其实很重要,充分说明了工程问题和理想化设计的区别。工程上没有理想化的构件,也没有理想化的荷载。柱顶传来的压力不可能正好沿着中轴线压下来,柱体本身也不可能是非常均匀、标准的柱体。所以,顶上传来的压力总有那么一点横向分量。当计算一个构件的强度时,你首先要把随机扰动和构件本身的误差考虑进去,而不是问:“扰动和误差从何而来?”。扰动和误差是现实世界的常态,必然存在;现在不存在,将来也必然要出现。经济扰动有促进发展的,比如计算机革命或其他能产生大量设备更新需求的技术进步,也有压制发展的,比如政治动荡和贸易冲突,技术停滞乃至一个小经理贪污。这种扰动的分布是随机的,从强度上来分类,多半也会符合正态分布,超出可调控范围的负面扰动早晚会出现。因此一个在理论上可以运行,但不能够抵抗扰动的体系早晚会遇到麻烦。收入分配出了问题并不一定100%的立刻带来经济崩溃,一个分配非常畸形的经济体系完全可能因为暂时扰动较少、调控对路而保持发展,甚至高速发展,但经济风险会在这一过程中一步步增加,最后无可避免地进入经济危机。可能缓解这一问题的只有外部市场或革命压力。所以说,格林斯潘真是聪明人,知道人力不能抗天道,及时顺天而行,退休后管他洪水滔天!

      以上节选自《世界从来不简单 历史何尝会温柔》 本站和天涯均有全文,请自行搜索

      通宝推:邻居大哥,一池秋水,kmy1810,张三李四王五,关中农民,葡萄,eikomh,fighterbruno,西瓜子,夏侯梦得,陈王奋起,

      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 16
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河