主题：【原创】小猫的原创：落入悲剧的红色蒲公英 -- 妖猫drake
家园 说起来，在胜利的黎明中倒在分离分子枪下的瓦杜丁大将算是 我觉得还有切尔尼亚霍夫斯基大将。
家园 江左的理解明显有误啊 也许这个左岸的定义对巴黎是对的。但套到长江上就不对了，站在长江的上游看下游，左手显然是西方和北方。如何会是江东呢？
江左在中国历史上指的是长江过武汉以后的南岸地区，特别是皖南苏南那一片，又称江东，江南。
家园 这个要看河的相对走向了 如果是一段从北向南的河曲部分，江左也能是江东啊
家园 曼施坦因属于善攻不善守 塞瓦斯托波尔和哈尔科夫之战是他战场生涯中的两大辉煌，不过都属于进攻或者反击，而且前一战的是建立在对苏军的绝对兵力火力优势，后一战则是因为苏军的进攻矛头已经衰弱、以逸待劳。
库尔斯克第一阶段，毕竟苏军的防御体系可谓是铜墙铁壁、无懈可击，曼施坦因的进攻最后无果而终也是意料之中的事情。
但是从库尔斯克第二阶段、也就是苏军发起反击开始，曼施坦因就让人感到越来越不灵光。他多次过高地估计了自己给苏军造成的损失、多次未能察觉苏军的进攻、多次对苏军的进攻方向和目的评估失误、最后总是依靠庞大的装甲部队才能勉强控制局势。而且在8月-10月份，他和他的南方集团军群几乎是一路跑步、让苏军撵着自己的屁股过了第聂伯河，也让希特勒远计划依托天险稳定战线的企图告吹——要知道苏军在整个库尔斯克承受了远高于德军的损失，而这时苏军的技术优势也因为“虎”、“豹”坦克的入役而不复存在，这种情况下曼施坦因却没有有效地用自己的装甲部队去遏制苏军的进攻势头，好给第聂伯河防线的充实争取点时间。
总而言之，个人觉得曼施坦因的防御才能远不如另一位德国名将莫德尔，倒是觉得他和瓦杜丁很相似：在战略战术上都有那么一手，但是很容易犯轻敌大意的错误（瓦杜丁在哈尔科夫、在库尔斯克战役第二阶段、在基辅战役后期，几次都被德军反咬一口的败绩）。
家园 这句话似乎有争议 要知道苏军在整个库尔斯克承受了远高于德军的损失水木清华上我记得有过比较详细的分析，细节记不清了。
- 复 这句话似乎有争议
家园 估计是在争何为“远高于”吧？ 以不同时间段讨论苏德双方的损失可能会得出不同的结论，而且具体战果数据也众说纷纭的
- 复 这句话似乎有争议
家园 个人是这么理解的 近年来有不少出版物都有详细的总结，比较新的如“东线”系列。
苏军的伤亡有详细档案的辅证，整个库尔斯克战役（从7月4日到8月23日）伤亡约85万人，彻底损失和需要大修的坦克和自行火炮有约5000辆，
德军的伤亡由于战争后期的混乱和档案丢失，一直都不确定。“东线”里的推测是伤亡约32万人，彻底损失和需要大修的坦克大致在1500辆左右。
总体而言，苏军通过这场战役彻底取得了苏德战争的主动权，同时使德军再次耗尽了精锐部队。
但是若论彻底损失的坦克和伤亡人员这两个数字（尤其是前者），确实是苏军远大于德军。
前者比较容易解释，43年夏的德国装甲部队在技术上是大比分领先，不说“虎”、“豹”、“象”这些装甲怪物，就是IV号改进型也有正面对抗T-34的本钱，这还不算德军步兵部队普遍配备的中重型反坦克炮和强击炮，对苏联坦克都可以达到一击致命。
后者主要是两个地方造成的（1）库尔斯克第一阶段的南线，这里曼施坦因的实力要强于北线的莫德尔，而瓦图京的沃罗涅日方面军又必须要对付两个进攻矛头（第四装甲集团军和“肯普夫”集群），战斗中德军突破了苏军的两道主防线（北线德军连第一道也没突破），最后是靠着草原方面军的支援（包括普罗霍夫卡坦克战）瓦图京才最终止住了德军的攻势（2）库尔斯克第二阶段的北线，即苏军进攻奥廖尔突出部的“库图佐夫”战役。由于计划仓促，加上对坦克集团军的使用不当，以及苏军当时还欠缺火候的步坦协同战术等原因，虽然最终攻占了整个突出部，但是遭受了伤亡42万人和损失2000余辆坦克的巨大代价，这几乎是整个战役苏军总损失的一半。
- 复 个人是这么理解的
家园 转一个帖子吧 发信人: DDG (导弹驱逐舰~黑暗中的阴影), 信区: History
标 题: 关于库尔斯克会战的胜负
发信站: BBS 水木清华站 (Wed Jan 5 18:26:50 2000)
我觉得争论焦点在德军有没有取得胜利歼灭苏军两个方面军的可能上。
认为可能的论据无外乎是德军南翼已突入苏军纵深，一个是普罗霍夫卡
坦克大会战苏军损失惨重。但是看材料，德军北翼进展极其缓慢，并且
不久就转入防御，德军的老虎钳子在进攻开始后不久就少了一半，完全靠
南翼部队完成合围是相当困难的。再说南翼的普罗霍夫卡会战，苏军损失
确实相当大，但是最后留在战场上的是苏军，这就意味着苏军获得了战场
上所有战损武器尤其是坦克的拥有权，不要小看这个权利，据有的资料，
苏军第二天就修复了百分之五十左右的战损坦克，而撤离战场的德军的战损
坦克就失去了获得修理重上战场的可能，也就是大部分损失成为了永久性
损失，这对再战是相当不利的。
不要认为战场上受到的损失就是不可恢复的，苏军的战场修理能力可以说是
可怕的，这和苏联武器的特性也有很大关系，很多被打得不成样子的坦克甚至
都能就地修理好并投入战斗。
家园 曼施坦因的才能止于战役层面 就他成功的指挥实践而言，相比B集团军群负担的、夺取斯大林格勒并同时给苏军致命打击的战役和战略任务，他负责的A集团军群攻击一个次要战役方向，即占领高加索并准备夺取里海油田。实际上可以说，正由于B集团军群在曼施坦因侧后与苏军形成决战态势，他当面的压力才因此较弱。而且我们也看到，后来苏军恰恰是通过对B集团军群的包围而抹掉了曼施坦因几乎全部的战果。
曼施坦因的这个局限在库尔斯克体现得最突出。
按希特勒和德军总部的意图，此次战役是东线的战略决战，为此德军做了尽可能充分的准备，具体是通过消灭苏军精锐主力，最低目标要在东线形成对峙，从而赢得喘息时间来应付盟军在西面和南面越来越明显的威胁，而最好则要重新掌握东线的战略主动权。
我觉得这样一个战略意图实际上已经超出了当时德军的实力。而曼施坦因似乎并没有完全理解，他受命制定的战役计划承载了整个纳粹德国的命运，必须包括应付最坏战局的措施，即德军投入全部预备队却仍不能完成战役计划时，他该如何遏制苏军反击。换句话说，他实际上应该留有余地，而不是赌博式地投入全部可用资源。
不幸地是，库尔斯克战役的结果正是德军不愿考虑的最坏局面：赔上最后本钱却一无所获！而作为一个优秀的战役指挥员，曼施坦因不恰当地得掌战略指挥权，得到这样的结局几乎是必然的。
家园 有说法这位曼帅，很像国军国防部的郭小鬼和刘厅长 属于陆军总参谋部中潜伏的反希特勒分子，所以现在很难分清是他是故意坑德军还是就那么点实力。至少我觉得，好参谋很多时候不是好将军，拿破仑的格鲁希，斯大林格勒城下的保卢斯，他们写计划也许很强，真打起来，够呛
家园 弹性防御和机动防御，侧重是不同的 莫德尔的弹性防御，似乎实战效果比较好，尤其是在后期被苏军追打的情况下。相比之下曼帅的机动防御，似乎效果就差一些。
个人认为，曼施坦因的机动防御，旨在进攻，莫德尔的弹性防御，旨在守住，侧重不同。尤其是在机动兵力的使用上，莫德尔的防线上集中了不少的机动兵力，这样才能保证防线不止被迅速突破，而曼施坦因就有点像赌徒，他在和苏联人赌战略眼光，赌部队机动能力，所以初期苏军实力不济、或者中期苏军不够成熟时，曼施坦因就容易风光的打出乾坤大挪移，等到后期苏联人真正成熟了，大纵深的重锤单靠躲是躲不开的。这时候就需要莫德尔这样的善守大师，在兵力训练各方面都不如苏军的情况下，能够苦苦支撑，还能打些中小型的反击。
家园 花催落地 这么多苏联青年在半空悬着，于心何忍啊！
家园 这位德国元帅看着挺有风度的 家园 跟瓦杜丁齐名的倒霉蛋还有一个 切尔尼亚霍夫斯基
家园 小猫还是认为瓦杜丁比较霉，真正死因多少年都不提 所谓被匪徒袭击，这纯属打脸啊，没倒在德国鬼子枪下到让本国的分离主义分子干掉了。
另一点就是切本来是瓦杜丁的手下，强渡第聂伯河的时候切的部队就隶属乌克兰第一方面军，最年轻的方面军司令员同志后期升的太快，估计有点透支运气了。