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主题:【原创】帝魔探险记 -- 晨枫

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                    • 家园 要是大剧院仅仅是不扎眼

                      恐怕争议也小不了,“浪费钱,浪费了黄金地段”。

                      • 家园 劝一句晨兄

                        街谈巷议和专业意见还是要分分开的。要是专业讨论都被您这么拿市井之谈一笔扫去,全部抹倒,那我们在这里讨论还有啥意思?

                        而且真要那么说,我倒有话了。连现在这样的结果大家伙都能适应下来,还有上赶着唱赞歌的,那当时弄个大屋顶,要现代翻新一下杨廷宝的北图概念,要古代给个重檐歇山形制,老百姓还不得见天儿的给咱送锦旗啊?

                        我们说哪儿算哪儿,别耽误您的游兴是正经。这河里都巴望着看您的游记呢,咱还是一起走群众路线吧。反正大剧院也跑不了,我们以后有机会空下来再讨论。

              • 家园 抱歉,机械一词要回赠了

                对体量的这个理解和实际工程问题距离太过遥远。前面已经说过,在任何情况下,大剧院的方案都形成不了所谓‘争宠’的格局。任务标书之所以要求标高低于大会堂,也只是为了避免在广场上看大会堂时看到大剧院的顶,根本不是为了避免两者的争宠。两个主立面根本不同向,怎么争?

                再有,你所举的例子都很好,但是几乎每一个都恰恰是和你的意见相反的实例。其实类似的例子还有很多,都说明和尊重周边环境,和原有建筑物相协调之中实现发展进步是最为基本的建筑原则。这些实例同时也说明这些建筑师对他们自己的环境与建筑文脉是了然于胸的,其设计才显得自然而然。就算贝聿铭的东馆,也是在很多地方做了牺牲来协调与老馆的关系的。而没有东馆在很困难的条件下的协调成功,密特朗是不可能将卢浮宫给他的。前面也说明过,贝聿铭在卢浮宫的工作其实极端保守,地面之上仅仅留下一个‘古建’包围之中,完全透明的一个金字塔入口,一切扩建都在地下。而且这个形体是和西方艺术传统有着深刻联系的。我们可以设想一下,你把大剧院的椭球搬到卢浮宫去试试?

                建筑设计不是机械设计,空间利用率的话题在这里几乎就用不上。可以问你这个问题,目前的大剧院,如果把外罩的蛋壳完全去掉,你觉得怎样?空间利用率怎么变化?

                关于新的思路。我以前告诉过晨兄,在建筑设计上我的倾向是‘后后’现代主义的。在对现代主义的基本理解上,就与目前这种审美不一致。你无论如何也无法说服我,仅仅是把分立的几个剧场外面罩上一个罩子就‘一体化’了, 就‘现代化’了。我理解的现代化,是如果真的需要分立,那么就让他们分立;需要做的是进一步把他们协调成一个集群。这个协调工作如果只是个罩子,那还需要建筑设计干吗?机械工程师就够了--事实上也接近如此,Andrew从来做的都是机场建筑--流向组织才是他的专长。

                建筑设计的目的不是为了没有争议。而是要做到尽可能的为长远负责,为全局负责,不是为了突出自己。仅着眼争议一词来个一笔抹倒对进步就不利了。

                • 家园 不同意见而已,不必动气嘛

                  我没有大剧院的内部空间设计,只能想象了。如果蛋壳之下有很多无用空间,也就是说,蛋壳和剧场内部空间之间有很多没有作用的“虚空”,那这空间利用率确实是没有意义的。但如果蛋壳之下基本上都是有用空间,把这些空间打散成群落而不是集中起来,一定要占地更多,总体量更大,这是简单的几何问题。换句话说,用方正的大会堂做比方,如果把同样的体积打散成4、5个建筑,不增加高度,怎么办?只有一个办法,占地铺得更大,整体建筑群看起来更大。

                  Andrew不是我最欣赏的建筑师,但Santiago Calatrava也是结构出身,造桥比造房子还多,但他是当之无愧的建筑大师。这不是要抬杠,我只是想说明,咱们就是论事,别管他原先干过什么,没有干过什么。

                  椭球搬到卢浮宫?想象不出来,效果一定比金字塔更糟吗?或许。椭球的比例在那里,和金字塔一样占地的话,高度会很低,和周边建筑会不协调。但要是卢浮宫的倒U形广场大上几倍,像圣彼得堡总参谋部广场一样,金字塔的比例就不行了,要保持比例,塔尖就太高,用椭球或许就更加合适一点。

                    • -- 系统屏蔽 --。
                    • 家园 老大爷是不是写反了

                      大剧院的外壳是中间部分为渐开式玻璃幕墙,透明的,周边为钛金属板,不透明。当然背后正南方中间位置也还有一较窄的纵列玻璃幕墙,但面积很小。

                      大剧院的标高是事先定好的,然后依次向下排,剧院部分已经部分下压入地下(-30米)。所以您所说的高度问题其实是反推得到的,不能证明壳的必要性。

                      这个蛋壳的内部空间效果好于外部是出乎原先设计者预料的。你的感受很有代表性。而内外的爽与不爽大概是我看到过的最‘爽’的描述了。在方案确定后,目前的现状基本是这个方案可能达到的最佳效果。

                      又及,想想不对头,回来一看才发现。老大爷,您看了半天怎么敢情还漏了一个啊?后面南边儿还有一小剧场呢!嘿嘿,这个小剧场就是分立的哟!(其实还有很多排练厅等)

                      话说当年方案评审挨个点评,评到巴黎机场公司这里的时候说了一句,。。。缺点是把小剧场单独分立开来。。。

                      安大爷听了心里不忿,站起来大笔一挥画个弧,说,你要在一起?好,你看看,这不就在一起了吗?

                      说完笔一扔,拔腿就走。

                      对面坐的一看图,嘿,这个有意思啊。哪谁谁,给我站住,就你得了。。。

                      完全演义,上当受骗,概不负责。

                    • 家园 谢谢

                      看来我对大剧院内部的猜测是对的,这高大空间是剧场所需要的,剧场之间的空间作为休息厅,也是必要的。如果分为三个独立建筑,除了剧场本身外,每一个剧场需要单独的休息厅,所需要的占地就不只这三“坨”了。

                      这次已经过了开放时间了,下次有机会一定进去。

                      • 谢谢
                        家园 晨兄, 你这个感谢无从说起啊

                        老大爷的帖子你可看明白了,他所谓的内部多余空间不多的结论都是建立在这个壳子本身而言的,并不是立面几个剧场所需要的啊。

                        换言之,逻辑上说,如果没有这个壳子,这些壳子内部多余的空间也就没有必要了。是不是?

                  • 家园 蛋壳内确实有很多无用空间

                    内部空间的运用效率其实不高。我从大蛋北面进入,到南面的一个大约300人的小剧场看演出,需要先步行下去,再乘电梯上行,接下来还要再步行或者乘电梯往下走两次。用时超过十分钟。

                    • 家园 您看出门道来了

                      安德鲁原先的设计基本就是目前壳内的东西,小剧场是分立的。外壳完全是后面加进去的,本身就不是来自同一个思路。

                      他后面花了大量的工作来协调这两部分的空间感受,希望让人不要感觉太过明显的两张皮。说起来容易,实际由于内外都有限制,很困难。特别是外壳的结构设计上,如果照他原本的设想,那结果就是个灾难。最后是中国自己解决了这个问题,使结构成为提升建筑效果的一个重要组成部分。原先苍穹之下的感受设想最后是在壳内向外望时才实现的。而空间协调方面最后的效果也基本可以接受;但象你提出的这个先天性问题就没有办法了。

                      • 家园 呵呵,我对建筑完全外行

                        仅仅是从功能上判断其使用效果而已。不过,经过您这么一提醒,发现蛋壳内部和外部功能上的结合还的确是个问题。大蛋内部颇有螺蛳壳里做道场的感觉。但是整合并不流畅。不过从大蛋外观上来看,我个人还是觉得这个外形还不错。业余人士看法,完全从感觉出发而已哈。

                        • 家园 前面老大爷的研究结果异曲同工

                          楼上老大爷说进去看的京剧赤壁,又花了一个小时研究大剧院内部,结果最后说里面只有3个演出厅--生生没发现这个小剧场!

                          事实胜于雄辩啊。

                    • 家园 你说的是交通组织

                      和有用空间不一样。要穿过整个结构到另一头,要是不从中间的大剧场穿过,就只有这样上下绕行了。如果是三个分别的剧场,情况好不到哪里去,改为地面绕行而已。

                      • 家园 在设计过程中交通组织要素应该考虑进去吧?

                        交通组织是对我对大蛋最腹诽的一点。说句题外话,从那些复杂的同行指向标志当中,我嗅到了一股中国味儿。大蛋内部通行的复杂程度,与东直门地铁站、西直门立交桥等等著名建筑异曲同工。我业余地判断一下,设计师除了整出那个壳儿和环绕的水池之外,里面没有哪一样设计他可以插上手。

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