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主题:【资料】汴都赋 -- 人间树

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              • 家园 问题在于从16世纪开始,用拉丁语写文学,历史作品的英国人

                问题在于从16世纪开始,用拉丁语写文学,历史作品的英国人几乎没有了,大多数的学术作品也都是用英语写的。从十八世纪开始,用拉丁语写学术著作的也没有了。而文言文在中国一直用到二十世纪初。所有的学术,历史著作都是用文言文写成。大多数文学作品(诗,散文,一部分小说)都是用文言写成。除非你认为这些不算汉语,那么中国人阅读16世纪到20世纪初著作的困难其实是大于英国人的。

                • 家园 你想双重标准吗?

                  你不能一会儿说,“英语的本源是德语,又经过诺曼入侵,发生极大的变化,同拉丁语没有多少亲源关系”,于是英国人看拉丁文不能和中国人看文言比,于是就不比了;一会儿又说,“从16世纪开始,用拉丁语写文学,历史作品的英国人几乎没有了”,于是专要拿16世纪英国人看英语跟中国人看文言比。合着英国人看不懂也有理,看得懂也有理?讨论的关键不是啥啥啥算不算汉语(秦始皇讲汉语吗?),关键在于当代人能不能更好地了解他的文化传承。我们也没有专门比较,阅读的是某某世纪到某某世纪的著作的困难程度。否则的话,中文的困难程度也就这四个世纪大点,20世纪以后又没问题了,那16世纪以前的又怎么算?

        • 家园 一千年前法语还都是土话,都还是在口头历史的阶段

          流传下来的都是史诗性质的吟唱文字。还是基督教圣徒传教诗

          wiki

          The earliest extant French literary texts date from the eleventh century. The first literary works written in Old French were saints' lives. The Canticle of Saint Eulalie, written in the second half of the ninth century, is generally accepted as the first such text. It is a short poem that recounts the martyrdom of a young girl.

          The best known of the early Old French saints' lives is the Vie de Saint Alexis, the life of Saint Alexis, a translation/rewriting of a Latin legend. Saint Alexis fled from his family's home in Rome on his wedding night and dwelled as a hermit in Syria until a mystical voice began telling people of his holiness. In order to avoid the earthly honor that came with such fame, he left Syria and was driven back to Rome, where he lived as a beggar at his family's house, unrecognized by all until his death. He was only identified later when the pope read his name in a letter held in the dead saint's hand. Although the saint left his family in order to devote his life more fully to God, the poem makes clear that his father, mother, and wife are saved by the Alexis' intercession and join him in Paradise. The earliest and best surviving text is in St. Albans Psalter, written probably at St Albans, England, in the second or third decade of the twelfth century.

          意大利话就是拉丁文了. 罗马人说的话, 凯撒的高卢战记一直都是当中世纪贵族拉丁文教材用的. 既学拉丁文,又学历史,政治,军事, 能比的就毛选了.

        • 家园 同感

          好像看到过有人说英语国家一般人读莎士比亚都会很困难,这不是不可能,但也许有些夸张。我英语不算好,但前几年读英文资料比较多,算是强化了下,读莎士比亚和圣经还勉强可以,当然查字典是少不了的。

          不过正如楼上所说,莎士比亚时代的英语和现在差得不太多,时代也近,和中国古文不好比。

          文言文对大多数中国人来说门槛并不低。文言文对多数人来说营造出的阅读障碍(当然可能和心理有关)其实和英文差不多。身边有不少人,还是读文科的,让他读外文资料可比读古文要愿意。西西河有不少业余文史牛人,应该都是额外下过些功夫的。这和多数人学完中学和大学英语课程,要真想能读复杂一点的东西,需要另外下些功夫差不多。

          古文里的史书,特别像《资治通鉴》,是相对比较容易读的。但我现在读起来望文生义,有边读边这些毛病还是会犯。很多时候意思虽然理解,但阅读快感真的比读英文多不了多少。

      • 家园 苦笑

        你没明白我的意思。

        莎士比亚原文难吗?

        那是当时的剧本呀,对时人来说可不难。

        而这赋是大才子写出来,连受过高等教育的高官们都没办法。

        这说明了什么?

        说明我们这个民族喜欢向后看,喜欢守旧而不喜欢纳新,前不久不还有一个高考古文奇才吗?(过两天写一篇)

        如果大家坚持业余练习打结,只怕绳结文字到今天还有效。

        这赋你非要读出来干吗,能看懂大概意思也就行了呀,

        这话不该问我,该问让他们读的人。

        彻底一点,该问写文章的人,为什么不只写大家读得懂的。

        记住,直接阅读古史永远只是少数人的要求,不应该让他们的要求绑架整个社会。

        你能读史记对社会并没有多大意义。

        而西方普通人不能读拉丁原文,并不意味着人家没有历史感。

        对中国普通人来说,国家出的白话系列已经足够。

        对西方普通人来说,当代语文的历史书已经足够。

        • 苦笑
          家园 读得懂,和 读得出 是两个概念

          当时朝堂上的人你让他明白这赋的意思是没问题的,读音读不准罢了

          剧本的目的是要让听众听懂,甚至让下里巴人听懂

          赋的目的往往有炫耀文采,炫耀能力的作用,有一个目的就是让人看不懂

          直接阅读古史永远只是少数人的要求,不应该让他们的要求绑架整个社会。

          你能读史记对社会并没有多大意义。

          而西方普通人不能读拉丁原文,并不意味着人家没有历史感。

          对中国普通人来说,国家出的白话系列已经足够。

          对西方普通人来说,当代语文的历史书已经足够。

          没明白你想说什么,你不是想说:

          让后代能看明白当代的语言,其实毫无价值?

          向后兼容而且不妨碍新功能的实现,反而有错了?

          嚼过的馍吃着更香?

          • 家园 如果向后兼容不用付出任何代价

            我当然举双手赞成。

            如果不是,就必须权衡取舍。

            简体字在向后兼容方面是远远无法和繁体字相比的。

            是否就说明简体不如繁体呢?

            显然不是,那么标准在哪里?

            台湾人觉得,正体字就是最好,简体根本没必要。

            这里很多人觉得,简体很有必要,但到此为止最好,进一步简化根本没必要。

            你觉得,这是理性还是情绪?

            • 家园 那个不是向后兼容,而是适应性

              事实上现代汉语并不向后兼容,古人应该是看不懂现代文章的,现代人看古人文章也看得出那是古人文章而非今人文章。这个性质应该说是适应性强。作点改动,但是无需做大改动,就可以满足吐故纳新的需要。

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