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主题:【整理】电动车对电池的要求 -- 橡树村

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          • 家园 大名鼎鼎的普锐斯功率这么小啊

            完全出乎我的意外。60Kw的功率,相当于QQ的动力水平。看来丰田的工作做得相当到家,媒体上的负面意见完全听不到。

            • 家园 内燃机的大功率很大程度是为了启动加速快

              实际上高速的时候功率不大,大功率追求的是加速的时候的推背感。

              电动机的优势就是低速扭矩大,这样在启动阶段要达到100KW内燃机的加速性,不需要100KW的电动系统,60KW足够了。

            • 家园 这也能看出设计水平的差距

              人家就这么点功率,车的性能也耽误不多。prius省油不单纯是使用混合动力的结果,它的风阻系数可是出奇地低的。

              • 家园 看出来了。混合动力的软裆在跑高速。

                一般要省油就必须维持在最佳工况下。在高速的时候, 混合动力就没有优势了, 毕竟发电效率只有85%, 充电效率95%(50%~60%区域, 全充全放只有80%),再算上电动效率90%。 不光没有优势, 恐怕还要大大地落后。

                这里看出丰田的设计功力:

                1。 是用CVT来做发动机工况调节,任何时候都可以把工况调到最佳; 2。 起步时应该是用电动机驱动,扭矩奇大, 据TOM上的资料显示是400nm,这样对发动机的最大功率需求就不重要了, 效率和平坦第一。 在国内销售的一款, 1.5V, 最大功率只有57kw, 最大扭矩只有112NM, 两者都不值一提, 比奇瑞都不如, 但相信一定为了省油做了特殊优化, 否则丰田技术, 升功率50kw应该是可以轻松达到的。

                3。 采用了超低风阻设计,高速时的油耗和速度的立方成正比,这一条可以为丰田扳回一城。

      • 家园 比亚迪E6不是MPV

        比亚迪M6是采用汽油发动机的MPV,外形有点儿像TOYOTA的Previa

        比亚迪E6仍然属于小型轿车的范畴,只不过外观看上去有点儿Crossover的感觉

        深圳的电动出租车,加速很好,感觉比一般的好车都强悍

        充满电据司机讲大概是能跑200公里左右,不超过250公里

      • 家园 很全面,宝推

        有两个疑问,1.Tesla Roadsters用的磷酸铁锂电池,它的百公里加速3.7秒是如何达到的,毕竟磷酸铁锂的比功率较小,而且还有E6做为对比。

        2.丰田Prius和其他非插电混合动力汽车是有质的区别,它是低速时完全用电机驱动,而其它的则是用电机助力。这个要区别开。

        • 家园 我手上的资料说

          Tesla使用的是Li-ion电池。Roadster携带电量56度,360公里行程,Model S携带42-70度,257-483公里行程。

          我手上列出的电动车型,只有比亚迪使用磷酸铁锂,大多数使用Li-ion。有个别款使用镍氢(菲亚特的Palio Electric,巴西市场),聚合物锂电池(Rudolph Perfect Roadster),还有Li-MP+超级电容(意大利Pininfarina)

          • 家园 Tesla使用的是A123公司的磷酸铁锂圆柱电池

            链接出处

            一个简单的分辨办法:日本和韩国电池厂的电池一般是锰酸锂电池,中国和美国生产的一般是磷酸铁锂电池,欧洲的电池发展落后了,现在在观望。

            • 家园 Tesla公司报表说是普通笔记本用电池

              现在开始使用PANASONIC专门为他们优化的车用18650电池

              对TESLA我直觉上很看好。虽然跑车十万刀一辆,但毕竟是真卖了一

              千辆全电动,在路上跑了一年多了,经过了实际考验,比实验室

              里的车早了一大步。Model S从里程和充电时间来看,也比日产LEAF

              强了一倍,如果这些性能能够确实达到的话。至于价格,电动车要

              想和传统车算经济账是五年十年以后的事情,而电池价格最终是

              会降下来的,组装成本量产之后也是可以优化的。目前能做出一般人

              日常习惯下能开,能用,能接受的车更重要。

              • 家园 采用18650的锂离子电池成本下降空间有限

                毕竟是年产10亿支以上的成熟产品,但电池管理系统的价格会下降。 假定单体电池2美元,6500颗就是13000美元,加上管理系统200美元, 最终价格大概可以控制在14000美元以下;

                另外, 电动车不需要复杂的变速器,这块成本下降很多。 真正量产的成本应该比普通的汽车贵10000美元。

                看来,政府补贴一点, 电费比油费低,个人也愿意多掏一点, 电动车走向市场快了。

              • 家园 再啰嗦一句

                所谓锂离子电池包括了磷酸铁锂电池和锰酸锂电池,不要被比亚迪的所谓铁电池把这些概念都搞混了。

                你说的那篇文章我看过,只提到锂离子电池。但你可以从11个modules,375伏电压得知每个串联的module贡献34伏电压,而磷酸铁锂是3.3-3.4v,锰酸锂是3.7v。很明显是磷酸铁锂电池。另外从别的渠道得知他们用的是A123公司的电池。

                松下今年年初嚷嚷着要和tesla合作,但我看到的消息是tesla还没有答应。后续消息也就没有管了。tesla公司有点像我国的华晨,资本高手而已,和美国政府的关系好,公关能力强。另外它还有一个火箭发射项目,同样在亏钱。

                • 家园 TESLA使用的是钴酸锂电池

                  TESLA使用的是钴酸锂电池,并非A123的磷酸铁锂电池. 信息来源可见最近的季报CONFERENCE CALL, 内容见最后,里面也提到了使用松下电池的计划

                  不知道为什么回复了一篇就不能再回了,对系统不了解,是通宝不足吗(-2)。希望大家支持给宝什么的,能让我再回复就成。最近对电动车很感兴趣,主要是从股票角度研究,希望能和大家交流

                  TESLA的特别之处是在电池系统上。钴系电池也就是笔记本上的,应该是技术最成熟量产最高的,能量密度也高(同样的18650,比A123的磷酸铁锂高一倍)。但热稳定性差,安全性低,因此TESLA使用非常复杂的系统和普通现有电池,走了一条与众不同的道路。别的公司则在发展车用专用电池上下手,电池起点低,研究空间大。

                  从网上的信息来看,TESLA ROADSTER采用的钴酸锂电池是2.2Ah,按每节45克算,电池能量密度是170Wh/Kg, 整个电池系统则120Wh/Kg,容量53度.

                  与TESLA相比,即将上市的NISSAN LEAF,使用锰酸锂电池,电池能量密度~140Wh/Kg, 整个电池系统300kg, 容量24度,电池系统能量密度仅有80Wh/Kg,比TESLA落后不少。结果是里程仅100英里,还是EPA City Test, 对应TESLA是230英里,EPA city/highway combined cycle

                  松下18650钴酸锂电池主要是2.9Ah, 最近开始生产3.1Ah, 预计在2012年达到3.4Ah,这样能量密度还有50%的空间可以提升。另外TESLA说今后将使用松下的nickel-cobalt-aluminum电池,用钴量只有1/3,造价还有下降空间。

                  另外你说的火箭发射项目,应该是CEO ELON MUSK另外投资的SpaceX,不在Tesla业务内。ELON MUSK是Paypal创始人之一,商业头脑应是极好的

                  Conference Call of 2Q10 Earnings:

                  Elon Musk - Tesla Motors - Chairman, Product Architect & CEO

                  It sounds like you are probably referring to the factory cost reduction we are talking about in the IPO presentation where we show the Model S factory cost per kilowatt hour being about 44% of what Roadster version 1 was and Roadster 4 being 69% of what Roadster version 1 was. So essentially what we are saying is that we are able to drop the cost per kilowatt hour by roughly, to roughly half of what it was when we started with Roadster going into Model S.

                  So the improvements there come from both the battery pack level and at the cell level. So we have been able to increase the packing density of the cells considerably, so there is almost a 50% increase in energy density at the module level for the battery pack. So they are very densely packed and installed with enough room to fit the liquid cooling loop in there and maintain tack safety. So that even if one cells goes in thermal runaway it does not cause a cascading effect and cause other cells to go to the runaway.

                  This is actually a very hard call to make. But the more energy you pack into those -- the higher the energy into the pack the harder this problem gets. So if you want to do a lower energy density pack it's a much easier probably than a high energy density pack, which is (inaudible) reason and common sense.

                  We have also changed the cell chemistry to one which has a lower fundamental cost. In the Roadster the cathode was or is cobalt. In the Model S it's a nickel cobalt aluminum cathode, so we are using roughly a third as much cobalt as we do in the Roadster.

                  The cost isn't strictly speaking, I think, a rate earth element, but it is expensive. It's the most expensive ingredient in the battery pack so being able to reduce that to a third of its level in Roadster gives us a much lower material cost at the cell level than was previously the case.

                  And the energy density is actually higher so it's about a 15% increase in energy at the cell level going to the new chemistry. We have worked closely with Panasonic to develop a cell that, although it's in the 18-650 form factor, so it's 18 mm diameter by 65 mm in length, the internals of the cell are actually optimized for an automotive application rather than a laptop application.

                  So it's because the external form factor is still 18 650, we leverage the economies of scale that Panasonic has in the factories that are able to nonetheless have an automotive-optimized cell. The changes associated with that cell, that is intellectual property that Tesla owns and has a platform patent on. So that is something that in the future as we look to achieve attain a second source for our cell manufacturing we can transfer those changes to the second source as well.

                  • 家园 现在回帖也要花钱了

                    看来你是对的,电池有可能是钴酸锂电池,但循环寿命在1C以下只有300次,所以就算充电一次可以跑200mile,加起来勉强有10万公里。

                    如果是镍钴锰(三元)电池,就能跑25万公里,而且电位是3.5伏(钴酸锂是3.6v)对的上公布的技术指标。但价格就更高了(Roadster电池包是2万刀)。

                    Tesla从技术上我是不看好的,因为它没有技术,连汽车生产厂都没有,刚刚丰田把一个汽车厂作价5000万入股。但从投资上说Elon Musk是个好手。 这家伙把PayPal卖给eBay赚了15亿后,又搞了两个大项目,一个就是这个Tesla Motor,另一个是搞太空运输的。两公司都亏钱,但人家还能从美国政府搞到4.5亿的贷款,公关能力非凡。

                    如果Tesla股票能上市,短期内很有投资价值,但长期看,其他的汽车大厂肯定要干掉Tesla。当然Musk会在这之前把Tesla卖给好价钱的。

                    • 家园 TESLA已上市,代码TSLA

                      Tesla一二月前IPO,现在市值17亿美元,上市筹到了近两亿美元资金。其中丰田入股3%,Mercedes-Benz入股8%。据说,丰田入股是因为丰田章男本人是个车迷,对Roadster跑车感兴趣,特地到加州试开,Elon Musk陪同,二人一拍即合。丰田同时让TESLA做一个RAV4电动型的原型设计

                      有兴趣的话,下面是JP Morgan的38页股票分析

                      http://blogs.edmunds.com/greencaradvisor/JPMorgan%20on%20Tesla%202010.pdf

                      A123去年下半年上市(代码AONE),现在市值8亿,最近的消息是掉了Chrysler/Fiat的合同,又是因为价格竞争不过对手,股票严重受挫。你对他们在中国发展的前景怎么看?中国也用磷酸铁锂,A123创始人也是MIT的华人教授

                      • 家园 这两家公司的产品,一个字就是“贵”

                        贵到自己国家的客户都不敢用,你想还有市场发展前途!

                        说白了,TESLA改不了风险投资商的特性,A123改不了实验室小作坊的特性。

                        他们如果想要有大发展,换ceo吧。

                        11万刀的Roadster,那是给玩票人用的。5万刀的model S,那是先画个饼骗美国政府钱的。到2012年上市时,n多的好电动车都满世界跑了。

                        丰田对TESLA有合作兴趣?笑掉大牙了,model S的电池系统现在可是由日本人搞。

                        奔驰投资TESLA?那就对比一下奔驰和比亚迪合作开发电动车的消息。

                        A123技术是有,但这帮人在市场方面是木鱼脑袋。合作一个拜一个,真信了他的邪。

                        中国的电池技术,据河里一位在APPLE电池主要供应商公司工作的河友说:不仅价格有优势,技术上也处于世界领先水平。

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