主题：【原创】吃饭问题主要归功于前30年 -- hwd99
家园 我没有像阁下一样 摆出表面中立，实则对转基因食品进行大肆，毫无证据的攻击。
这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系？能不能别东拉西扯，我说的是自然选择的，我们食用的农作物。不得不打阁下脸一下：杂交依然是大自然在选择这样的话不要不承认吧。我只是说自然选择仍然有巨大的危害性。这个没有问题吧。与盲目的，大规模的转换基因组的杂交相比，精确的，针对少量基因操作的转基因，那个更安全？危险的还是转基因吧，DNA链上也有很多的代码还不明白什么意思，
打个比方就是杂交还是不同的卵细胞，精子结合，慢慢由受精卵培育成一个人。转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起，组成的人。这个比方很差劲。手脚脑袋结合你想说明什么问题，它和转基因本质有什么关系？既没有反应本质，还在歪曲，算什么？这个比方没有体现出你的常识，说实话，这个比方倒真像文科生干的。你引来引去不过是一篇中国新闻周刊，而且这篇报道也是有问题的。
以江苏棉花事件为例
[URL=]http://xys4.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia11/zhuanjiyin148.txt
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Bt克制棉铃虫，带来了全新的农作物革命。1997年，我国开始种植Bt棉花，这是中国首个批准商业化种植的农作物。根据科技部的数字显示，Bt棉花在2005年种植面积就达到了330万公顷，占据了中国棉花总种植面积的60%。中科院粮食政策研究中心主任黄季焜表示，目前超过95%的中国棉花都是转基因棉花。“大规模种植转基因抗虫棉花和80年代初开始使用菊酯类农药防治棉铃虫一样，一个新技术的介入势必将影响害虫种群演化的过程。”吴孔明说，从一开始，他们就预料到棉铃虫数目的减少会导致其他害虫的“兴盛”。从1996年起，吴带领的科研团队，在河北廊坊的科研基地开始了对抗虫棉治虫机理以及对环境安全的长期跟踪研究。数据表明，从1992年到1997年，大田的棉铃虫数量很多，1998年到2003年，数量开始下降，从2003年至今，数量已经非常低。大丰市三龙镇农站站长陈建忠以亲身经历对科学家的调研结果表示认同。“以前棉铃虫为害时，棉花从5月到9月的生长期间，至少需要喷洒15次农药。这几年只需10次左右。”据中国农业科学院的统计，Bt棉花推广7年以后，减少农药使用量65万吨，农田环境污染指数降低21%。棉铃虫减少，降低了农药、人工成本，减少了农民因使用农药导致中毒的几率。播种的面积很大，而一地闹灾，而且闹灾这太正常不过了。使用新技术减少了一种虫害，必然会带来害虫种群变化。至于说比用药量不减反增，这只能是空口白牙了。跟谁比，怎么比的，为什么会出现，都没有。说个题外的，由于抗生素的使用，人类寿命的延长同时，疾病谱也发生了变化。心血管，癌症造成的死亡已经占据了很主要的位置。请问阁下，禁止抗生素的使用一遍减少心血管和癌症的死亡可行么？
报告转述相关科研人员的判断说：转基因作物种植初期，确实能抵御虫害和杂草之害；但自然规律的力量比人类人为的力量更大，时间长了、生态平衡使害虫害草发生了“抗体”适应性而获得更强生命力，结果，导致作物对农药需用量的持续增加、甚至更多。这个科研人员逻辑不通，甚至我怀疑是编造的。以江苏棉花事件为例，是BT棉花杀灭的害虫卷土重来么？关于超级杂草，我已经给你做了说明了，你不愿相信还是没看见
首先看一看金记者在该报道开篇中讲述的一个“长芒苋超级杂草的出现与灾害”的荒诞科幻故事：“我们过去用不了一滴农药就能杀死的小草，如今被转基因转成了对所有农药都刀枪不入的超级大草”。安德森是美国田纳西州西部的农民，从去年开始，他就开始为一种叫做长芒苋的超级杂草头疼，这种粗壮的超级杂草非常结实，在转基因种植区蔓延，一些耕地被迫荒芜。事实上，长芒苋是最常见的杂草之一。虽然对草甘膦产生耐药性的长芒苋在美国田间开始蔓延，但另一种快速广谱除草剂“百草枯”对付草甘膦抗性长芒苋的效果明显。草甘膦对付不了的长芒苋，用百草枯就可以有效灭杀，根本就不存在所谓对所有农药都刀枪不入的“超级杂草”。金微炮制谣言的品牌标志之一就是“危言耸听”。粮农组织报告每年都有，2004年报告的主题是“农业生物技术”，主要内容就是关于转基因技术的。迄今为止没有发布相反的意见。
最近科学上的文章也提到过对农业技术的思考外链出处
There is a critical need to get beyond popular biases against the use of agricultural biotechnology and develop forward-looking regulatory frameworks based on scientific evidence. In 2008, the most recent year for which statistics are available, GM crops were grown on almost 300 million acres in 25 countries, of which 15 were developing countries (12). The world has consumed GM crops for 13 years without incident. The first few GM crops that have been grown very widely, including insect-resistant and herbicide-tolerant corn, cotton, canola, and soybeans, have increased agricultural productivity and farmers’ incomes. They have also had environmental and health benefits, such as decreased use of pesticides and herbicides and increased use of no-till farming (13).这篇科学报道转基因作物减少了除草剂和除虫剂的使用量。外链出处这篇报道统计了1996-2008年间生物技术对环境的影响。结论是有利的。
The analysis of pesticide use changes arising from the adoption of biotech crops shows that there have been important environmental benefits, amounting to 352 million kg less pesticide use by growers (an 8.4% reduction in the amount of active ingredient applied).不知道哪位记者看的是那篇文献。- 复 我没有像阁下一样
家园 阁下可真是好意思啊 这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系？能不能别东拉西扯，我说的是自然选择的，我们食用的农作物。不得不打阁下脸一下：
杂交依然是大自然在选择
危险的还是转基因吧，DNA链上也有很多的代码还不明白什么意思，
这样的话不要不承认吧。我只是说自然选择仍然有巨大的危害性。这个没有问题吧。与盲目的，大规模的转换基因组的杂交相比，精确的，针对少量基因操作的转基因，那个更安全？
我有说不承认吗？你能不能改改这种随便往别人身上套帽子的习惯？
再说这个问题，你的意思就是：
您提到，杂交依然是大自然在选择，那我说，大自然也有很多剧毒的东西。说明什么，大自然的选择仍然具有巨大的潜在危害性我不认为剧毒的东西有任何潜在危害。
他们是存在且适应生态系统，而且生态系统适应之的。转基因和这些有毒的东西一样吗？打个比方就是杂交还是不同的卵细胞，精子结合，慢慢由受精卵培育成一个人。转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起，组成的人。这个比方很差劲。手脚脑袋结合你想说明什么问题，它和转基因本质有什么关系？既没有反应本质，还在歪曲，算什么？这个比方没有体现出你的常识，说实话，这个比方倒真像文科生干的。
对特定基因段进行切割组合，控制特定基因段的表达，跟把一只手跟一个脑袋结合到一个身体上也没有本质差别吧？别说胳膊，我说接条狗腿到一个人身子上，也不过分吧。无非是对基因段改的多了点而已。
不过你也真好意思，断章取义被抓了个现行，不道歉就不说了，我也懒得跟你计较，还继续给别人带帽子？
这个科研人员逻辑不通，甚至我怀疑是编造的这个无非是担心抗生素的结果同样发生在转基因上而已，你否认抗生素的用量越来越大，病菌抗性越来越强？众所周知，病菌进化速度比昆虫快得多，那么在将来，抗性更强的昆虫没有可能出现？7年的研究，也太短了吧。含氟冰箱从发明到发现问题用了40年！你要是在47年（含氟冰箱发明16年），是不是也要给对含氟冰箱的担忧者带个大帽子：
摆出表面中立，实则对含氟冰箱进行大肆，毫无证据的攻击。还有你的关于超级杂草的例子有没有重重的打了阁下的脸？杂草会产生耐药性，昆虫不会？如果转基因作物造成杂草产生抗性，最后不得不用农药来除掉，那干嘛不通过精细耕作，生态农业还有各种常规增产方式来增产呢？
更何况，我说的超级杂草不是经过转基因选择的同种杂草，你的粮农报告里就有。从你最爱的百度上找来的是
超级杂草指转基因植物（主要是转抗除草剂基因）本身变成杂草，或者通过花粉传播以及受精导致某些外源基因漂入野生近缘种或近缘杂草，从而形成耐多种除草剂具抗性的野草化杂草。外链出处。你仔细看了那些报告了没，几乎所有的都是until now 或者迄今，为啥呢？精确！你是理解不了的吧。
两铢跟你谈一次太浪费太不值了。不会再回这个问题。
家园 我对您的品格表示遗憾 自称中立，在证据面前您的表现算什么？
我有说不承认吗？你能不能改改这种随便往别人身上套帽子的习惯？我扣给您什么帽子了？您倒是给我扣了个文科生的帽子。这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系？能不能别东拉西扯，我说的是自然选择的，我们食用的农作物。这话是您的吧。怪不得我怎么跟您说都说不清楚呢。我只是在说靠自然选择也未必安全，这个意思多简单。我只能再说一遍。我不认为剧毒的东西有任何潜在危害。他们是存在且适应生态系统，而且生态系统适应之的。这个道理强悍，毒蘑菇吃了不死人么？因为他适应环境，因此就没有危害？苍蝇，蚊子，老鼠都没危害？强悍！
基因在物种间传播和转移，这是进化史上常见的现象，这点阁下应该了解。
后面的基本上属于阁下的激情了，不过的确没什么逻辑。我怕你以后都难为情。抗生素的使用带来一系列的问题不能否定抗生素的使用的正面意义。这个道理你理解不了？
百度的东西我一般都是批判性接受。关于转基因后面跟了惯于造谣的张宏民的一大套。
你仔细看了那些报告了没，几乎所有的都是until now 或者迄今，为啥呢？精确！你是理解不了的吧。你怎么还能嘴硬呢？阁下言之凿凿，而据英国科学与社会研究所(ISIS)2010年1月18日的报告称，美国转基因作物种植，使美国农业农药施用量从1996年到2008年增加了3.83 亿磅。而我给出资料都是减少了。你还嘴硬什么？明明是减少了，扯其他作甚？精确，的确，精确反正没扯谎。减少了就是减少了。
总结一下吧，阁下以中立面目出现，使用一些不实和未经证实的证据。在我和你辩论后，马上撕下中立的面目。甚至在我明确指出阁下使用了不实的证据之后仍然嘴硬。阁下总体的逻辑表现始终很差，固执的观点已经和证据无关了。慢走。
家园 我保证仅再回你这一次 我从来没有自称中立，我的意见是对转基因作物谨慎，需要更长的时间验证他是否有危害，然后决定是否大规模推广。
贴了一大堆英文，想干啥？吓唬人？wiki，了不起，我还不如去看百度呢、wiki上的东西就是标准答案？扯淡。听了牛人的课，如何呢？我看你没认真听讲么
看来你的确是一知半解这是当真理摆在面前，不承认就有点可怜了我觉得你对这些东西一知半解，甚至是曲解，妖化。尽管我不敢说我完全了解，但判断你这些是无稽之谈是没问题的我觉得你缺乏起码的关于转基因食品的知识这些是啥，不是扣帽子？就事论事，没事你给别人下啥定义啊。当然了，我也给你下了个文科生的定义，这当然我不对。可是我说的你的各种属性都没错吧？断章取义，动不动说别人咋样咋样，可都是事实吧？
你还对我的品格遗憾？断章取义，随意引申，被抓了个现行还嘴硬，你看你无敌不无敌？
这个道理强悍，毒蘑菇吃了不死人么？因为他适应环境，因此就没有危害？苍蝇，蚊子，老鼠都没危害？强悍！
您的思维还停留在益虫害虫这个范畴上呢？我说咋跟你交流不了呢。
基因在物种间传播和转移，这是进化史上常见的现象，这点阁下应该了解。基因工程导致物种变异速度过快，生态系统可能不能承受。而生态系统自身的对应发展，也可能是转基因食物丧失其所谓杀虫除草等功效。问题是过快，而不是变异.抗生素的使用带来一系列的问题不能否定抗生素的使用的正面意义。你能不能改了这个自己树个靶子然后攻击的毛病？我啥时候否认了抗生素的正面意义？我的意思是滥用抗生素已经产生了诸多问题，那么对于一个可能对我们的生态环境造成更大影响的转基因，我们应该采取谨慎的态度，而不是看到了好处就不管不顾的大规模应用。你怎么还能嘴硬呢？阁下言之凿凿，而据英国科学与社会研究所(ISIS)2010年1月18日的报告称，美国转基因作物种植，使美国农业农药施用量从1996年到2008年增加了3.83 亿磅。
而我给出资料都是减少了。你还嘴硬什么？明明是减少了，扯其他作甚？
你的意思是你给的资料只要跟我不一样就打败我了？ 因为你的资料天然的比我的更正确？那好吧，下面阁下说
这篇科学报道转基因作物减少了除草剂和除虫剂的使用量。链接出处这篇报道统计了1996-2008年间生物技术对环境的影响。结论是有利的。
你说的可是减少除草剂和除虫剂，我没时间验证这个文件。只给你一个证据：外链出处 这篇可是说减少了除虫剂，但是除草剂没有减少，而且biodiversity也没有增加。你不还有篇引用说益虫益鸟都回到田里了？然后我就说我的结论是正确的，你的是错的，你服不？还是你的思维还停留在名人名言的言论上呢？
嘿嘿，您可是带帽子习惯不改啊，一大堆讨论以后，您没对转基因问题总结，却对我总结了一通。“我”是我们讨论的主题？说你东拉西扯愿望不？
你别担心，你的回复骂破天我也不会回你啦.
家园 您自称的 我不左也不右，咱就事论事哈这不叫自称中立？您给个这个资料很有趣[URL=]http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=despite-pesticide-reducti
[/URL]
For the last decade, some farmers in Arizona have been planting cotton engineered to contain a toxin that kills pests such as the pink bollworm. A study of randomly chosen cotton fields reveals that although this genetically modified cotton did reduce pesticide use, it did not reduce use of herbicides nor did it improve biodiversity when compared to unmodified strains.您仔细看了么？具有杀虫能力的转基因作物没有能够减少除草剂的使用。很意外么？现在广泛应用的转基因作物往往具有抗虫和抗草的，因此总体统计二者是减少的。
况且，这只是一篇报道而不是科学论文。您不明白二者区别么？
我有点喜欢夹枪带棒的，不过这件事情上，您的确没有就事论事。
家园 关于前30年，建议了解点历史 免得被人忽悠了，参见：
一个留学生就当年饿死三千万的质疑 http://www.ccthere.com/article/2967987
家园 再过30年，等权贵完全掌控中国，饿死3亿都会出来
家园 谈的真好！真相是越辩越明啊。前30年很多事情被后30抹黑 家园 为啥避开吃肉的问题，光谈吃饭呢 如今，很多年纪大的人都还清楚地记得，我国从上世纪５０年代末开始实行票（肉票）、证（副食本）制度。当时全国对猪、牛、羊、禽蛋商品实行派购的同时，对城市、工矿区和县城居民实行计划分配和定量供应办法。凭票买肉是当时居民肉类消费的主要方式。
到１９８５年我国取消生猪派购后，全国多数大中城市还继续实行平价定量供应办法。直至１９９２年实行市场经济后，随着畜禽生产的进一步发展，各地陆续放开肉类市场，才最终取消了平价定量供应。
据中国肉类协会的提供的数据，１９４９年，我国生猪、牛、羊存栏量分别只有５７７５．２万头、４３９３．６万头、４２３４．７万头，到１９７７年分别增长到２９１７７．７万头、７０３９．８万头、１６１３５．７万头。１９５２年全国肉类人均占有量只有５．９５公斤，到１９７８年增加到９公斤。
党的十一届三中全会以来，我国肉类食品产业在改革开放的进程中快速发展。１９８１年，全国肉类总产量为１２６０．９万吨，１９９０年增长至２８５７万吨，２０００年增长至６１２５．４万吨，２００８年增长至７２７８．７万吨，成为世界上最大的肉类生产国。
国务院发展研究中心教授潘耀国说，６０年前中国人年肉类消费平均水平是４公斤，２００８年全国人均肉类占有量达到５４．８公斤，人均肉类占有量增长了１２．７倍，
家园 肉是粮食生产出来的 粮食生产不足的时候，是不可能有足够多肉的
其二，现在肉的生产，很大程度依靠进口大豆，没有进口大豆，一样有问题。
家园 那08年肉类产量7200万吨，需要多少饲料和粮食？ 08年中国肉类产量7200万吨，就算5：1的出肉率，也要拿出3.6亿吨饲料出来，这些饲料也要用耕地，用人，用化肥才有的。
所以光拿粮食产量的增长率来说话，那是以偏概全了。
家园 我国是猪肉大国，不妨以猪肉为例 我国猪肉耗粮比大致是1：3，也就是生产1斤猪肉需要消耗3斤粮。猪饲料分两部分，一种是提供热量（也就是长膘），主要是玉米（也可用麸皮），一种是提供蛋白质，主要是豆粕（也可用棉粕等油料作物替代，更好的用鱼粉）。比较标准的配比是玉米7、豆粕2、其他1。
楼主的方法和结论显然有问题
人的热量消耗显然是上限和下限的，低于下限，人就得饿死，超过上限，就是浪费，在低基数状况下，当然很容易高增长。如果到达饱和后，不增长也完全合理。
再说，以楼主提供的数据，1970年人均热量还低于1952年，而且这个数量也就是勉强维持温饱。这如果算“成果”，只能说标准比较低，是和发生饥荒的国家在比。