西西河

主题:【整理】内容摘自来自我与忙总的来往信件 -- GWA

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      • 家园 官僚?

        王亚南那本中国官僚政治研究,还有那谁的血酬、潜规则什么的,感觉都还不错。当然还是建议自己亲自当个小公务员体会一下,比看什么书都强,还能混进温拿群体,呵呵。

        • 家园 转一个

          想要建立一个能够维系的稍微久一点的帝国,就需要建立属于这个政权的统治秩序。有秩序才能有效率。这个很无奈,但是历史告诉我们,这是必须的。我把统治秩序这个名词分解成:1,统治集团。2,游戏规则。3,执行者。4,效率和控制范围。这4点来说:

          1,统治集团。一个人或者几个人其实能力有限,精力有限,时间有限。他们不可能处理超过一定数目的事情。所谓一个人是不能成为皇帝的。所以,需要组建一个统治集团来协助分担处理解决各种问题。分工协作来维系这个帝国/政权的存在。古代中国的皇帝需要和门阀/士大夫共治天下。古代西方的皇帝需要和贵族共治天下。现代国家的总统/总理/国会/议会一样需要和资本家寡头共治天下。这是无奈的。没有皇帝不喜欢独揽大权,但基于他的能力有限,精力有限,时间有限,他不得不和一个集团分享这个权力。这就是所谓的统治集团。奴隶社会的统治集团是奴隶主。封建社会的统治集团是地主门阀。资本主义社会的统治集团是寡头资本家。

          前面有过很多争论。为啥不能在封建社会杀光门阀地主?因为没有他们就没有统治集团。为啥不能在资本主义社会杀光寡头资本家?因为没有他们就没有统治集团。统治集团是个整体,是所谓的上层建筑,被生产力所限制。消灭了旧的统治集团其实无所谓,问题时总有建立新的统治集团吧?杀了旧地主,只要土地能够兼并,自然就产生新的地主。杀了旧寡头资本家,只要资本能够兼并,自然就产生新的寡头资本家。蛇头咬住蛇尾。一切回到原点。只要不能超越生产力发展的阶段性,统治集团总会产生的。就说不允许土地兼并和资本兼并,那么优胜劣汰的自然法则也就被违法了,除了制造一个毫无效率的社会,一无是处。另外,难道不会被替换的官僚不会形成新的统治集团不成?历史告诉我们答案了。什么社会都有属于这个社会形态的统治集团。人民当家作主和天国必然降临人间一样,完全不可能。

          2,游戏规则。游戏规则有2层含义:统治集团内部的游戏规则和统治集团外部的游戏规则。统治集团内部的游戏规则就是权利的分配,继承,使用的界限。统治集团外部的游戏规则就是如何替换统治集团的成员,所谓的上升通道。既然统治集团掌握了这个帝国/政权的大部分权力。那么就需要在统治集团内部2次分配给个体。谁掌握什么权力?他如何取得,如何使用,怎么继承。不管用明确的法律,不存在纸面的潜规则还是优胜劣汰的自然选择法。都需要规则。同时,下层(非统治集团)成员中的优秀者怎么被统治集团吸纳,统治集团内部的无能者怎么被排除,构成了统治集团外部的游戏规则。规则,其实没有任何限制还是规则:混沌法则。任何一个社会,都是围绕着自己的规则兴盛强大到衰落灭亡的。没有谁能逃出这个怪圈。

          3,执行者。任何一个帝国/政权,都需要足够的执行者来贯彻执行统治集团的意志和命令。只要是人,能力时间精力都是有限的。决策者就不得不依赖执行者去完成他们的决策。管制一个帝国/政权是门高度专业化的工作,文明形态的进步,就是用更少的人力物力管制处理更多的社会问题。越原始低级的社会,需要的执行者越多,能够管制处理的社会问题越少……这些执行者其实就是我们常说的官僚。他们首先要受到一定程度的教育,然后要在充分的实践中学习积累管理处理问题的经验和能力。这就限制了,一个社会有可能成为执行者的人数是非常有限的。因为首先需要财力(供养脱产学习文化),然后需要实践。有财力,有能力,有实践经验,自然就是社会的精英集团,自然就是统治集团的基础。决策者+执行者=统治集团。小到企业大到国家,就是有一个严密的决策者+执行者组成的网络所控制的。如果新帝国不使用旧有的执行者。那么新帝国的执行者就需要自己从头不断地从错误中摸索积累经验。所谓的交学费就是这个意思。错误,只是说明此路不通,并不能说明其他的路就是通的,于是,慢慢的一次又一次交学费成为不可避免的问题。

          4,效率和控制范围。从收集整理分析信息到做出决策到实际执行,就是统治效率。能够决策并被执行的问题和地区就是控制范围。地区越大,事情就越多,从收集整理分析信息到做出决策到实际执行得速度就越慢,能够管制处理的问题就越少。这还是人力有限的问题。为了达到统治的基本要求,自然就需要委任统治。把一部分执行者升格为次级决策者。协助主要决策者处理小事,突发事件,增加统治效率。既然是人,自然想法手法不同,次级决策者身处的角度,能力,看待问题的眼光和主要决策者不同,自然就会产生一定的尾大不掉和离心力。这也是无奈的,至今并没有好的解决方法。技术进步了,通讯能力提高了,统治效率提高了,可绪雅处理的事情的数量,难度,复杂程度也大大提高了,加减等于没变。

          所谓西方的贵族领地自治和东方的皇权不下县,都是因为这个原因。帝国太大,每个县每个领地发生的事情那么多,中央怎么可能有效率的处理呢?因为做不到,所以不得不把这些问题委托给次级决策者:县令和贵族去处理。他们是不是按照中央核心决策者的意图去做,管得了吗?要管的话,回到最开始的问题,没可能处理那么多的问题。于是乎,只要不造反,不搞出大乱子,随他们去吧。这是无奈的妥协,在人类社会进入新的阶段前,并没有解决方法。

          总结:摧毁旧的秩序只需要军团,火焰和鲜血就可以了,但是建立新的秩序不是军团可以做到的。说了那么多不同的话题,其实就是一个问题:如何建立属于你所期待的统治秩序。

          找谁来做统治集团。制定怎样的游戏规则,如何选择培训执行者,达到尽可能高的统治效率和控制范围。杀掉谁都可以,怎么杀都行。

          问题是,怎么建立秩序?

          杀了一县的门阀地主,那谁来管治这个县?自己不可能,能力精力实践都有限,手下的马贼流民更不可能,没文化也没管治经验,就算硬要管,只会搞得一塌糊涂。

          那谁来管治?军队的军官怎么来的?行政官员怎么来的?

          他们原来都从属于门阀地主,你把他们杀了,谁来干?不要说别的县的来头靠,在投靠之前呢?

          问题就是,把门阀都杀了,然后呢?靠寒门?寒门要是真有能力统治这个帝国,还需要你?他们早干啥呢?

          因为他们没这能力,所以门阀才可以强大到统治这个帝国。

          或者你喜欢慢慢交学费学习管制帝国的经验?

          那也无妨。反正不需要交学费的其他霸主会把你当王前驱做掉的。

          在这重复一次:拿皇帝的军团够大能,把银行家旧贵族教士连带什么革命党全都一勺烩了。

          问题是然后呢?军团连最基本的统治秩序都建立不了,这个帝国叫帝国吗?

          军团打胜仗之后国内越来越萧条,越来越破败。

          军团完蛋了,帝国也就完蛋了。

          毁灭旧秩序很轻松,建立不了新秩序怎么说?

          马拉丹东罗伯斯庇尔都死了,谁来建立新秩序?

          • 家园 【讨论】这个所谓的统治集团之必不可少,嘿黑

            且不去说他借古讽今的部份,所引用的法国故事,所谓

            “在这重复一次:拿皇帝的军团够大能,把银行家旧贵族教士连带什么革命党全都一勺烩了。

            问题是然后呢?军团连最基本的统治秩序都建立不了,这个帝国叫帝国吗?

            军团打胜仗之后国内越来越萧条,越来越破败。

            军团完蛋了,帝国也就完蛋了。”

            这里有点问题:

            (1) 用断头台“杀银行家旧贵族教士”的,是山岳党人

            (2) “连带什么革命党”,这个大概是说大革命高潮期的山岳党。这个嘛,对不起,是国会里的热月党杀的,跟拿破仑没有关系。

            拿破仑军团所至,大力推行拿破仑法典,基本典定整个欧洲大陆的资本主义自由民主法统,功莫大焉。欧洲以后百年的民主,平等,富强,概与这一部法典颇有关系。这个不算建设,哪里还有建设?

            不要见个将军就以为是个莽夫。

            至于拿破仑法国与英帝国争霸失败,这个是数百年英法两强争霸的一个场景而已。有关话题在李寒秋河友的帖子里所述甚详细,有兴趣的可去看看。

        • 家园 希望能看看从宽广的社会学视角来解释大历史的书

          或者说直接提炼出规律并阐明规律的书。中国官僚政治研究已经下到,还没看。吴思的两本给出了一些现象的描述,看了可以知道发生了什么。但为什么会发生,似乎没有给出深层次的解释。

          其实我的最终目标就是想能至少对现实世界有个最粗略最粗略的俯瞰,人总得知道自己身边在发生着什么,大致原因是什么?大趋势的走向如何?因为一些人一些事在深远的影响着我的生活,个体力量是很渺小的,我无法对抗大势只能顺应。

          我自己受不了太多束缚,体制内的生活还是敬谢不敏,只想能努力让自己生活的舒服点,当然我对物质的要求本来就不高,应该可以实现吧。

        • 家园 我记得以前有本小说《国画》写的不错。

    • 家园 越行越远,越辩越黑
    • 家园 我很不喜欢第一段

      1、我不管什么派别或主义,只要有助于国家持续稳定发展的,我都支持,反之坚决反对甚至对抗破坏。所以虽然从个人感情,我支持工人的利益诉求,但是我不支持他们漫天要价,因为这会导致全国的劳工阶层的不稳定,最终危及国家稳定。为了国家稳定发展,我认为可以支持牺牲任何阶层的利益,当然既包括劳工阶层,也包括有产者或资本家阶层。在国家稳定需要的时候,采用暴力剥夺资本家的财产也是我的选项。从这个角度讲,说我是政府狗腿子是恰当的,但是绝对不是资本家的狗腿子。在任何地方我都没有隐瞒过我的这种观点。

      实用主义者虽然不会因为某些空头的“主义”而行动,但绝不是没有立场。忙总在用所谓“国家利益”和“可以支持牺牲任何阶层的利益”的这两个口号来掩盖个人立场。"暴力剥夺资本家的财产",即便本朝开国之时也没有做过,而中国的无产阶级的利益却是常常被牺牲的。似乎在忙总看来,这种牺牲对国家的稳定是必要的。而西西河上指手画脚的“假把式”们,都没有像他一样经历丰富,就不配考虑“国家利益”,只能老老实实地站在一边看着他这样的“真把式”来亮身手。

      忙总对当年因国企改制而陷入困顿的国企职工表示了同情。今天这件事上看来,经历了当年被踢出体制的遭遇,忙总现在真是“成熟”了。

      • 家园 我现在觉得有位裸飞同学对他的一些评价还是有道理的。
      • 家园 国家和政府

        国家利益是什么?谁能说自己代表的是国家利益?谁有这个资格?即便是胡锦涛,也没有资格说自己代表的是国家利益吧。

        爱国是爱什么,爱这个政权(按照美国的说法是Administrator)?还是爱生活在这里的人民?如果忙总是爱政权的话,那么只能说我和忙总是站在不同的党派立场上说话。忙总站在执政党的立场上,而我们则站在另外一边。

        不能否认忙总也热爱生活在这个国家中的人民。但如果忙总们动辄指责站在另外一个立场上的人是卖国或者别有用心的话,而另外一边认为忙总们是压迫阶级上,大家相互指责。假如没有合理的调和机制(民主),最后的结果也只有鱼死网破。

        一个社会需要的并不仅仅是正反馈,也需要有负反馈。在某种程度上,负反馈比正反馈更重要。中国社会也许到了一个关口了,民主也许是必须的时候了。

      • 家园 这么说忙总真的很遗憾

        忙总没有说过这次要牺牲谁。

        但是任何事情,总是最后有吃亏的。

        总指望自己不吃亏,是本能,但不能常态。

        他说的,已经是面对狡猾的资方最现实的了。

        当然,这个底牌在谈判过程中是不能被对方摸到的。

        高调的大鸣大放,只是为了实现自己的底牌。

        可惜工人里没有一个信得过,靠得住的核心。

        这个核心一旦被其他力量利用,就麻烦了。

        叹气中

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