主题：【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏
家园 江东前阶段对荆州的处置当然是非常理性的 这包括借出在先，讨要在后。这些都是理性的。
我说孙权非理性，是在明明存在曹刘联合攻击江东的可能的情况下，他置此危险于不顾，决意夺取荆州；还在于他明知刘关那样深厚的关系还要杀掉关羽。
如果当时曹魏在孙刘全力相持之时自荆州方向与合肥方向南征，就算灭不了江东也能讨到不少便宜。曹魏没在那个时候发兵只能说是孙权的运气。
家园 曹刘联合？ 赤壁以后不要说曹刘联合，什么时候两家互相通过消息？这样的行动，互相之间不事先作铺垫，怎么可能协调？看看江东事先派了多少使臣。至于曹魏在孙刘死斗的时候南征，为什么刘备就不顾忌这个可能？难道倾国而出刘备受得了？当年曹操打张鲁，就把刘备打得吐出了荆州的三个郡；夷陵时刘备也不得不分兵黄权防备江北，导致兵败后黄权无路可归被迫降魏，看来他的压力并不小。
很明显，大家都看到了曹魏没有现实中的南征任何一方的计划，才敢动手的。
- 复 曹刘联合？
家园 你们慢慢吵啊，我捡通宝去也。 - 复 曹刘联合？
家园 我的意思不是曹刘联合，也不是双方互相联络沟通什么的 我前文表述不确。实际意思是，曹魏方面完全可以在孙刘缠斗之时趁火打劫攻击江东。这完全是曹魏单方面的行动，并不需要与刘备方面事先有任何联络配合。
我觉得刘备比孙权更有理由不担心曹魏方面趁火打劫。曹操的确攻下了张鲁的汉中，但这并不构成曹魏敢于发兵攻打刘备的汉中。其一刘备军战力强于张鲁军；其二曹操能攻下张鲁的汉中是十分侥幸的(沾了那群野鹿的光)，也就是说如果没有这个偶然因素闹不好曹操也只有铩羽而归。
再一个因素是这个时期曹魏的指挥中心在洛阳，无法支持对汉中长久作战，相对来说支持对江东长久作战更容易一些。
另外从刘孙双方军队战斗力来说，如果在荆州地区硬碰硬地打，孙权方面必然无幸。曹魏方面应该明白这一点。而且曹魏自赤壁之战以后与刘备军和孙权军有过多次较量，总体上对刘备军是处于下风的，而对于孙权军却处于明显上风。这也是支持曹
魏攻孙不攻刘的一个理由吧？至少如果我是曹魏的决策者，这个因素对我做决策会有很大影响。部下也是一样：刘备军那样精锐吃过那么多次亏，还让我们去攻他们？而东面的张辽两次狂胜，对江东军马应该是占有心理上的优势的，所以东西两面部队对于攻击任务的畏难情绪和战意也会很不一样。
另外曹魏高层确实讨论过出兵攻击孙权的方案，只是最后被曹丕否了而已。因此事实上曹魏在刘备攻击孙权时趁火打劫的概率是不容忽视的。孙权在明明存在这种被双方夹攻的危险的情况下还选择夺权荆州，我以为不够理性。至于杀掉关羽进一步激怒刘备更是不知他是怎么想的了。
家园 军队的战斗力对比，拿第三者作参照物方法并不妥当 赤壁后三方大的战争，蜀魏之间是汉中，吴蜀之间是夷陵，魏吴之间先有周瑜攻克江陵，淮南方面有几次交手东吴表现不佳。汉中之战蜀汉获胜，夷陵为什么又惨败给东吴了？怎么看顶多是个死循环罢了。至于“在荆州地区硬碰硬地打，孙权方面必然无幸。”，刘备“蜀主窥吴向三峡”，到秭归为止一帆风顺，但在夷陵就被卡了半年左右，距离江陵还有几百里。不但无法前进还“崩年亦在永安宫”，这种假设并没有实际意义。
古都洛阳到长安不过387公里，按照《后汉书》九百多汉里；到淮南不用仔细丈量，估计估计也要超过这个距离，为什么反而支持汉中更困难？
家园 我想老酒的意思是不是这样？ 攻蜀，曹魏必然要以长安为前进基地。
攻吴，曹魏就会以淮南，合肥作为前进基地。
可能长安距离汉中比合肥距离南京还是要远不少吧？
家园 这个... 周瑜攻克江陵应视作赤壁之战的延续，当时曹军颓势既成，自然连连不敌。待稳住之后与江东再战，就大占上风了。而且说到心理优势，都是以近期双方交锋结果为据的，谁也不会在5-6年前刚刚取胜对方的情况下，会因为10几年前输给过对方就怕对方。
刘备军马在夷陵被挡住，还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。至于后来被陆伯颜一把火烧个精光，那个也是刘备出现了明显失误，并不是部队战斗力不强。江东始终不与刘备军硬碰，这个事实本身已经说明哪方战力更强了。
至于为何支持攻击汉中更困难，我以为自古经汉中入蜀 就比从荆州或合肥南下更困难一些，更耗时一些。再者荆州那里还有水路可走，对运兵和后勤都有助益，而汉中就没有这个条件了。另外曹魏在整个三国时代的大部分时间里都采取“东攻西守”的整体战略，如果不是西面比东面对曹魏而言更不适合作战，又何必采取这样的战略呢？
- 复 这个...
家园 这个大概是和酒兄最大的分歧 我觉得赤壁以后曹魏一直就没有过战略攻势，无论对吴蜀。对张鲁等诸侯还是有动作的。至于看上去淮南比长安那边热闹，要注意赤壁第二年曹操就亲自带领水军去淮南屯田了。这种地方总不能随便让孙权骚扰。所谓攻势，某种程度上是为了保护良田，按照现在时髦一点的说法，经济开发区的自卫。
至于三家循环套似的战绩，“刘备军马在夷陵被挡住，还是因为对高墙坚城没有太多办法。这个是非战之罪。”，是不是可以理解为谁占有地利谁就获胜呢？那么至少刘备的人马也没有强到可以克服地利的战斗力。至于江东是不是“敢”和刘备硬碰硬，战斗本身是次要的，有没有战果才是主要的。索要三郡，袭杀关羽夺取江陵，夷陵一战刘备几乎全军覆没，这样的战果，即使承认刘备军兵战斗力强悍不也就是个摆设？
家园 我承认地利的重要性 抛开哪方战斗力更强不说，只说地利吧，不仍然是汉中更难攻一些吗？
另外从三国志的记载来看，曹魏高层在孙刘相持时商讨应采取何种对策时，主要都是在争论该不该南下江东的事情，可见仍然是江东更容易遭到攻击。而且夷陵大捷之后曹魏选择攻击的仍然是江东，这难道不说明江东在地利上比汉中更容易下手一些？
括兄提到的屯田也是一个因素 --- 既然淮南对曹魏如此重要，即使刘孙双方地利条件相当，那也还是支持攻孙的理由更多一些啊。
家园 地利的问题并不简单 战术上谁更难，曹魏（一直到曹睿）这一代反正两边都没跨过去。难易程度即使有区别，也不过是一个摘星星一个摘月亮，反正都做不到。到了司马主政，定下的战略是先灭蜀后灭吴，因为西蜀顺流而下东吴比逆流而上灭蜀方便得多。两边地利谁更有利是一个问题，对北方的诱惑力是另外的问题了。
南征并不是一个简单的话题。尤其在蜀汉称帝东吴封王的背景下，一个是公然对抗，一个至少形式上还臣服。战后曹丕征吴，也要看到孙权战后立刻就不那么“老实”了，双方关系并不简单。而且单就结果而言，吴蜀火并，蜀汉被东吴打残，这对曹魏是求之不得的事情。曹丕的选择或许应该算“本手”，顶多算“缓手”，还不算“恶手”。
http://www.cchere.com/article/40168
这个问题先到此为止吧。先一起欣赏沉睡兄大作吧。
家园 等我仔细看一遍括兄的那个老贴，再看看睡兄的相关评论吧
家园 有个问题一直不太明白 既然关二对吴有所戒心，就应该知道，只要吴攻击他（哪怕没有后来做的那么好），北上一定就失败了。为什么还要去打哪？而且他打的越出色，吴攻击他的可能性越大。
家园 这应该有两个原因 第一是迷信了割三郡和平条约（由此可见土地换和平多么不可靠），也对自己的布防估计过高。
第二是关羽北进本身应该不是战略进攻，而是试图推进北线到汉丐，使荆州在北线与汉中蜀军建立交通，那样，与益州的联系会紧密得多，东吴想动手就不那样容易了。
家园 关羽为什么不往上庸跑呢？ 从底下赵括给的地图上看，并不太远啊。
家园 偶觉得其实他要想跑的话是跑地掉的Re:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 只是这人一方面,错估了形式,以为还没那么糟糕;另一方面太骄傲,还想翻盘,把那么大个荆州丢了,怎么面对皇兄?其实他要是真的想跑,从樊城撤退时,即可退向上墉.大概不会有什么阻力吧.