主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 河霸的嘴脸。我认可泉的态度。 家园 【整理】关于骑兵、步兵、战马和马镫 关于骑兵、步兵、战马和马镫
http://www.17k.com/html/books/0/2/214/21409/b24798/1077393.shtml
家园 他这个没法复制。 也就没法引用。
他以为到旅游点看过马就懂了？有哪位不常骑马的人能骑上马连续跑上个二三十公里，就可称为神人了。我在牧区一次骑了六公里，下马后腿（主要是大腿内侧）痛的挪不动步子，PP也磨破了。
骑兵一天移动三十公里当然很正常，步兵一天也能走四十公里。但军队不是光串联就行了，长途行军后还要保持足够的战斗力就得休整或少走路，别无它法。再说出兵打仗不是光兵走到就得，还有粮草缁重，那时可没汽车飞机。
他以为马光吃草就行了，如果只是被放牧的马光吃草当然没问题，用来骑乘、拉车的马就得喂料。其实不光是为了补充营养，更重要的目的是缩小肚子，光吃草的马肚子太大，跑不动。
牧民其实并不穷，一户牧民（两口子）年收入三到五万是平常事。一匹马如果正在使用（指每天结骑或拉车），每天至少要喂两三斤料（玉米或黑豆），再加上吃的草，你算算一个月五十够不够。当然花一千是不可能，但不能说花不到一千就是花不到五十吧？
- 复 他这个没法复制。
家园 网上搜一下，别处复制即可 如果沿途不能提供补给，跑不了那么远，那时候肯定没有远征大宛的魄力，向更远处更别想
如果可以提供，不止是粮草，部分运输对方也会提供，中亚有的是马
步兵长途拉练（新兵比例很高），每天35－40公里（按条例山路是25公里），走几天或十几天歇两三天
多匹马的骑兵更没问题
每天2－3斤玉米现在是100元左右，作者写了好几年了
家园 讨论下拉练的问题 印象中大约只有在70年代以前有这种持续多日每天35公里左右的步兵徒步拉练，这个主要见一些回忆录，这个距离数字是否属实没有考察过。另外好像没有持续十几天的拉练，一般一周就算长的了，根据描述一天要从早晨天不亮一直走到晚上9点，维持6公里/小时的速度，还要负担基本装备和粮食，实在咋舌。
军事训练条例好像没有具体的训练标准，而军事训练大纲我从来没见过原本。现在电视多见5公里拉练（负重）和20公里拉练，这种持续多日的35公里拉练不知道还有没有了。
多说一句，冷兵器时代的步兵防护和现在完全不同，对骑兵的冲击力要求也不同，因此“维持战斗力”的标准是不一样的。整体军队的速度除了受辎重拖累以外，还要考虑冷兵器时代的军队组织、士气、侦查水平、道路情况等等。实际骑兵能走多快，史料里的记载太多了。
家园 【原创】关于这个辩论，逻辑和应有的态度 说说我个人的一些看法，因为看道有些文字觉得实在有些好笑。不得不说，如果我的文字里面有让人不舒服的地方，请放心这不是我的目的。
下面毛锥子提到：
“在看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。不是说反话，真的。
如果我真的表现出“穷途末路一方的气急败坏”，嗯，可以做以下类比，一个一年级小学生，如果听到有人态度及其温良恭俭让地告诉他，3X2其实不等于6而等 于9，他还是会气急败坏地说，你在扯淡。
在历史这个学科内，我必须承认还是个业余的一年级小学生（我现在还在啃史料学）从尊重历史和历史这门科学的角度，我敢说，我现在不知道的，现在绝不敢插 嘴。但反过来，如果我知道错的，我一定会气急败坏的说，你错了。我敢打保票的是，楼主所提的于阗的问题，在历史专业内，只是个3X2等于几的问题。 ”
这里面有多少逻辑和辩论上的问题呢？首先，不能混淆历史学家和可以辩论的人的关系，做争论和辩论的人不一定要是历史学家。
其次，如果你现在辩论这个题目，还是史记和前汉书都没看一下，那你就不应该参加（注意我说的是如果）。
再次，你既然不是专业人士，就不应该有权利来裁判这个问题是不是3X2的问题，（而且这个‘退’对你辩论毫无好处）：意思很简单，既然你是小学一年级，你应该有的态度是保持头脑的开放和想像力，对看到的东西有一个清醒和逻辑的看法，而不是教科书里的东西就是对的这样的想法。要知道现在争论的就是教科书里的东西是不是对的。这样层面的问题你拿3X2来做类比，有点井底之蛙的嫌疑。这个我可以拿大家熟知的物理学的演变来给你讲为什么：在相对论出现之前，牛顿第二定律被广泛认识（并且能非常好的解释一切物理现象）之后，如果有人跳出来说，牛顿第二定律是有局限性的，只在速度比较低的情形下局部真理，必然有很多学过牛顿定律的高中生和你反应是一样的。（当然在有牛顿定律不能解释的观测之前，没人会想到去挑战牛顿定律，因为没有必要）。
因此你的这个类比还有一些你其他的类比都是不适合的：拿着一个被认为是贴律的东西来比做自己的观点，然后别人的就是一定是错的。这不是很好笑么？况且，退一万步讲，被你认为是铁律的东西并不一定是铁律，比如3X2，这个乘法是需要定义的，在高级代数里面乘法可以有很多定义，结果不一定就是6（当然我说这个有点扯远了）。
同样的问题也出现在物格修齐的帖子里面“依楼主强大的认知和神经，只要有本（汉代的）高数书没说1+1=2，他就可以说在汉代，偶们伟大的中国人计算1+1是等于10的。所以，很多网友，包括 我，所做的事情就是论证楼主的1+1=10的情况下，5×2是有些不高兴的。 ”这在逻辑上是不能成立的，这不是在辩论这是在自我论证。辩论必须要有个题目，然后大家依据这个题目大家出示证据。我理解两位朋友可能根深蒂固的看法就是和阗为止这个问题就像3X2或者1＋1或者5X2这么铁定，所以必定和阗就是和田。这个是‘看法’或者‘观点’不是‘论据’。既然两位朋友这么看好这个观点，那就出示证据吧，可惜来了另外一个问题，那就是对于辩论的论题不理解。
那么现在的论题是什么呢？很简单的说，争论的要点在于：史记和前汉书里面提到的和阗这个地方的位置和后来的和阗（和田）是不是同一个。我对一些河友的反应来看，他们根本就没有认清辩论要点，一直在证明现在的和田在以前叫和阗。但是这个不是问题。就像我提过的一个假说，完全有可能和阗在东汉前期搬过家。拿问题的关键时期以后的事实来证明自己的观点是对的，这个用俗话说，就是没有说到点子上去。
还是拿相对论这个大家都比较熟知的东西来做类比（注意，只是类比，我没有说这个类比就是证明，也就是泉畔的观点不一定就是相对论，而仓野的就是牛顿定律）。泉畔注意到一些无法用教科书里的理论确实解释的东西，因此他提出来一个假说，就是相对论，也就是物体在做高速（和光速接近）运动时，牛顿定律不适用。类比就是，和阗（于阗）＝和田这个定律在西汉时期不适用。为什么有这个假说呢？因为泉畔觉得发生在那时的一些中外的事情无法用现有理论解释。从这个意义上讲，这个假说，不管对错，是非常合理的，因为就如相对论出现之前，大家发现威尔逊的光速实验无法用牛顿定律做解释一样，必须要有新的理论来。（再次注意，我不是在说，泉畔的假说已经是相对论）
再说一下辩论的态度，拿河里的宗旨来说吧：“有趣有益，互惠互利；开阔视野，博采众长。虚拟的网络，真实的人。天南地北客，相逢皆朋友”辩论时哪怕你觉得对方的观点再离奇，也尽量应该保持平和和友善的态度，这是最起码的。
最后，我承认我有点闲的慌了，为这么个事情写这么一长串的东西，如果我文字有冒犯到哪位朋友，请见谅，我没有要冒犯的初衷。
家园 业余一年级小学生不发言好像对不起你这么多字 “如果你现在辩论这个题目，还是史记和前汉书都没看一下，那你就不应该参加（注意我说的是如果）。”首先，我可以告诉你，这个如果是不成立的，我只是说在“看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。”在看到这个帖子之后，我并没有发言，而是做了做功课才来的，这就是我说的“我现在不知道的，现在绝不敢插 嘴”，我既然插嘴了，自然是根据自己掌握的知识来说话的。
阁下看来对物理和数学学得很好。那我不妨类比一下，不知道如果一个人连牛顿定律尚且没搞懂，对他提出的“相对论”假说，阁下会表示什么态度呢？一个人如果连自然数乘法都没学好，他谈论的“高等数学里乘法”又有什么价值呢？
还要提醒一下，在历史这门科学里，本人虽然自认是个业余的一年级小学生，这不代表本人没有能力辨别另一个人是不是有能力做3x2问题。嘿嘿。
如果你没有看明白全盘认假先生以及给他帮腔的积吉先生怎么证明汉于阗的位置以及如何被别人抽脸后撒泼打滚，那不好意思，本人觉得，你还真没资格教育我这个历史学科里的一年级小学生如何认清“辩论要点”。当然，你一定会觉得我太嚣张了。呵呵。但我对一个用“感觉”来解读史料的人，态度就是如此。如果你觉得我对全盘认假先生的看法哪儿有错误，欢迎你来和我辩论。当然，前提是在历史这门科学的范畴内，我早已厌倦了和一个用“感觉”来解读史料的人辩论了，对你那自认合理的假说和逻辑问题也没多少兴趣。
家园 我的看法怎么您还是 观点多于论据。
关于这个‘如果’，谢谢你的澄清。不过反正我就说的是如果。
你的这个类比，完全没有没有证据啊。你又在拿观点做论据：泉畔连牛顿定律都不懂（这是你的观点，如果你要做这个类比，你必须有足够论据说明这个前提。），所以惶论相对论。要不然，泉畔或者其他人也可以来这么一个‘类比’：毛椎他们只懂得主流的牛顿，根本不了解相对论。你也一定不服的，你看对么？
对于是不是3X2，你对自己有信心，这很好，但只是重复说你有信心，并不说明问题。
你的最后一段，还是观点有余。我说的辩论要点，是就事论事，你觉得我说的要点不对你就说不同意见。我对于教育您的资格不感兴趣，那完全不是我的初衷。
好了，简单的说，我是希望你能少一点‘看法’‘观点’，多一点论据，多一点击中泉畔观点要害的反驳材料，这样比较有意思。
家园 我的论据都写在对全盘认假的回复里 至于你看见看不见，那和你的眼神有关。和我就没什么关系了。如果你认为我的反驳哪儿有错，哪里没切中全盘认假要害，欢迎指正。
这些回复代表我的专业水准和我的信心，用史料指出我的错，既可以可以打击我的信心，又能降低我的专业水准，比在这里一个劲喊“并不说明问题”“你的这个类比，完全没有没有证据啊。”不是更有说服力么。
如果你不能的话，请允许我说一句。历史是个科学，一个人若是没有一点起码的知识积累，就别来装专业裁判了。
家园 这个题目很长 文章很多，我没有全部看过，我说的只对我看到的有效。
这和眼神无关，和我看文不全可能有关。我写的这个长长的东西，提到了您和伍修朋友，原因就一个，我不止一次看到我认为不合理的‘类比’，然后我认为辩论的态度过于，用英文说是personal。如果泉畔也是满口尖酸，针锋相对的有攻击性，那也可以理解。但不是，既然泉畔可以做到平和，你们自认观点比较正统正确，为什么不能做到呢？
我再说一次，我对打击你信心，降低你水准，装专业裁判毫无兴趣。我也不想倒过来指责你什么，希望指责到此为止。希望就事论事，你有反驳，那就整理一下，好好反击以下泉畔，让大家都瞧瞧，他不也写了东西了么？
再次多说一句，态度平和些。
- 复 这个题目很长
家园 呵呵，又回到态度“问题”了 支持泉畔！楼主坚持！等等等等，然后就是——因为他态度很好。苍野“河霸嘴脸”！毛锥子等“穷途末路一方的气急败坏”，等等等等——你们态度很差，所以不支持你们。
呵呵。
家园 不要绕弯子也不要往我嘴巴里塞话 我支持仓野您还有其他人态度很好的驳斥泉畔的观点。从一开始我就说的很明白，我并不是为了支持泉畔观点而出发的。
我的确支持泉畔的态度，这并不等于支持他的观点。我的确不认可你们的态度（有时候还有逻辑），但并不就反对你们的观点。要么你的理解能力有问题，要么逻辑有问题，我说的很清楚的问题，怎么到了您这里就成了，我因为你们的态度不同而支持泉畔的观点了呢？
请不要在这个问题上绕了。我再说一次，我绝对支持你把你的所有回复汇总起来，彻底的反驳泉畔。
家园 何必自己出来找死？请问，你在哪本史记中看到和阗这俩字的？ 再请问，你在哪本汉书·西域传中看到和阗这俩字？你自己总结的论题中：
史记和前汉书里面提到的和阗这个地方很不好意思，史记和前汉书压根就没有和阗这个地名。请问你这种生搬硬造的逻辑在哪里呢？你可能会说你所说的和阗就是史记和前汉书里面提到的于阗，既然史记和（前）汉书里面都没有这么用，请先论证史记和前汉书里面提到的那个（时代的）于阗就是你口里的那个和阗！如果你论证不出来，还发啥文章说别人的逻辑问题呢？
这在逻辑上是不能成立的可以想见，你是绝对不可能论证出来的，因为这个就是现在辩论的核心。我再强调一下这里的逻辑，免得你不明白我在问什么：你的原话争论的要点在于：史记和前汉书里面提到的和阗这个地方的位置和后来的和阗（和田）是不是同一个。逻辑不通之处：史记和前汉书并没有出现“和阗”这个地理名称。所以请问，如果你在史记或者前汉书中看到和阗这个词，请给出出处。如果你没有在史记或者前汉书中看到和阗这个词，请给出生搬硬造的理由。如果你解释说你的这个和阗就是史记和前汉书里面提到的于阗，请给出史记和前汉书里面提到的那个（时代的）于阗就是你所说的和阗的论证。（现在知道我为何说你是自己找死了吧? 和我辩论的网友基本都是这样的状况，因为他们以为自己很有理，而不知道别人哪怕是很短的一个看起来很随意的回复都是逻辑严密，用词准确的。）
家园 吓我一跳 不要激动，我不至于找死。
显然，我犯了打字错误，这点上我不严谨，那就是史记里面应该是于阗不是和阗。
和田，以前叫和阗，再之间称于阗，这个是一脉相承，至少从魏书以后就是这样。我现在把他们混用了，妨碍你的理解，不好意思，但这一点都妨碍我的逻辑（澄清这个错误之后）
这个打字错误其实应该并不妨碍沟通，如果你有基本的背景的话。一个打字的错误，是不应该，您扣一堆帽子，什么生编硬造，甚至我是找死，也没必要。
逻辑上，出了还是打字不当之外，没有任何问题。不知道我回答你的问题没有。