主题：【原创】美国西部故事之俘虏 -- eraser
家园 看我以前的帖子 照片应该还在
家园 至于印第安人的起源，大多数学者都倾向于“亚洲起源说” 关于美洲土著居民的来源问题，国际学术界有很多推论和假设，众说纷纭，莫衷一是。大多数学者都倾向于“亚洲起源说”。
20世纪60年代以来，各国学者对这一问题的研究又热起来，经过不断的考察和研究以及近年来大量的考古发掘，学术界逐渐有了比较一致的看法，“亚洲起源说”开始得到大部分学者的认同。
“亚洲起源说”认为，美洲印第安人的祖先是亚洲人，蒙古人型的亚洲人在4万年和1万8千年以前通过白令海峡的“陆桥”从阿拉斯加进入了美洲大陆。据地质学家测定，在冰川时期（公元前7—1.2万年），亚洲东北部与美洲西北部有陆桥相连。于是，人们作了如下的假想和猜测：远古时期，亚洲东北部的原始狩猎民族在追逐野兽或迁徙过程中，不知不觉间就往来于白令海峡两岸，后来又从北美向南迁移，逐渐遍布美洲大陆。
随着我国古人类学和考古学的发展，我国学者又在“亚洲起源说”的基础上进一步提出了十分引人注目的“华北人起源说”。该说认为，古代印第安人来源于中国华北，中国文化对印第安人的文化有很深的影响。主张“华北人起源说”的学者们发现了一些非常有力的证据。
资料来源：
http://book.sina.com.cn/longbook/his/1104815641_secretofworld/74.shtml
另外，还有一篇文章“美科学家确定:美洲印第安人起源于西伯利亚”，可供参考。
印第安人的祖先可能来自西伯利亚地区
据国外媒体报道，美国密歇根大学的科学家们日前证实，美洲印第安人的祖先均来自西伯利亚地区。
科学家们是在进行大规模的基因研究后得出这一结论的。在研究过程中，专家们对生活在北美、中美和南美境内的29个印第安人部落，以及两组西伯利亚当地土著居民的基因进行了比对。
分析显示，生活在西伯利亚地区的一些远古土著居民是现在美洲印第安人的直接祖先。这些原本生活在亚洲大陆上的古代居民是通过一次或是多次迁徙才抵达美洲大陆的。科学家们介绍说，在距今1.4万年前，白令海峡其实并不存在，当时，在如今的阿拉斯加和楚科奇完全连为一体。
自哥伦布于1492年发现美洲大陆以来，有关当地印第安人的来历一直是人们争论的话题。虽然有关从西伯利亚迁徙而来的版本获得的认同最多，但科学家们始终无法确定当年那场迁徙发生的准确时间：到底是距今7.2万年前，还是1.4万年前？
有科学家认为，数万年前生活在西伯利亚地区的各部落居民们曾进行过多次大规模的迁徙。例如，如今生活在北美洲的纳瓦霍人在语言和生活方式上就与其他临近部落有很大差异--有学者认为，纳瓦霍人的祖先离开西伯利亚的时间大约是在距今1.2万-8000年前。另外还有证据显示，从公元1000-1350年，曾有北欧海盗在邻近美洲的格林兰岛上生活过。
此外，还有另外一些假说。例如，有学者认为，在距今8000-3500年以前，曾有一些远古居民从相当于现今的印度尼西亚迁徙到了美洲。其证据是：印尼一些部落使用的乐器、纺织品和其他用具与南美印第安人的非常相似。另外，还有科学家认为，在大约 7000年前，曾有一支原本生活在日本列岛的原始居民迁移到了现代的厄瓜多尔境内。
同时有证据显示，在大约3000-5000年前，可能曾有腓尼基人和非洲人到达过中美洲地区。这一点可以从中美洲发现的一些奇特雕像上得到证实。这些雕像的面容与现在的非洲人非常相向。第二波由西非向非洲移民的浪潮出现在14-15世纪--哥伦布和其追随者曾多次表示曾在海地和巴拿马岛上遇见了黑皮肤的居民。
资料来源：
http://xk.cn.yahoo.com/articles/071129/1/66dc.html
家园 华北起源说目前被斥为民科 连中国自己的考古学家都在回避中华文明和印第安文明的联系问题。可以搜一下这个人的故事，Mike Xu
这个人在北美博物馆里的文物上发现了甲骨文，辨认之后写了一篇paper，然后就被北美考古界封杀了，那些白人大佬学霸们睁着眼睛都不敢承认奥尔梅克文物上的刻痕和甲骨文有任何关系，然后又害怕他说话，就把他封杀掉了。我目前也联系不到他。中国考古界似乎也没有任何动静，继张光直提出的环太平洋文化圈后，好像也就是一个牛人到南美做了片论文，结论是玛雅文化和中华文化是独立发展的。
我可以理解白人考古工作者，为废墟付出一生的他们宁可相信奥尔梅克文化是外星来的，也不愿把它和仍在存活的，让人没有什么神秘感但又是异类的文化联系起来。我是理解不了中国的考古工作者，也许是没有条件或者被主流压迫的没有gut了吧。
家园 从分子人类学的角度来看，美洲印第安人的主体在1万年前 越过白令海峡后分成几路南下，很快覆盖了整个美洲大陆。在北美西北部，后来又从西伯利亚迁来了少量爱斯基摩人。美洲印第安人的主体Y染色体是Q1a3,在东亚大陆完全不存在，他们的语系也和东亚大陆截然不同。所以美洲印第安人的文化和中华文化确实是独立发展的。至于玛雅文化和殷商文化的联系，可以认为仅仅是假说而已，在基因上无法找到证据。
家园 看来我的地契是木法兑现了。 家园 殷地安那个是笑话没错 那个作者也不是正经搞学术的，他的研究内容不能说没有新颖有创意的地方，但是也有很多明显的错误，给这个研究领域带来了很大的污水。可惜的是大家都只记得殷地安，没有人关心真正重要的问题了。
我说的这个事情跟殷地安没什么关系，奥尔梅克文明和玛雅文明在时间和位置上都有很大的差异，可以说这两个文明之间没有什么联系。Mike Xu的文章也没有提出任何论断，只是用甲骨文辩读了几个奥尔梅克文物上的字符。就遭到了“超乎寻常的安静之后的齐声反对”，基本的观点是，这些个字符和甲骨文没关系，因为在其他地方发现的类似字符周围还有树等其它装饰性图案，所以是装饰图案的一部分。
可以看下他的网站
http://www.chinese.tcu.edu/www_chinese3_tcu_edu.htm
家园 对于这个问题我简单说几句。 人类文明和文化进化的速度要比基因快速的多。在农业出现之前，是没有所谓的语系的。只有在农业出现之后，人类的词汇才大量增加，出现了不同的语系，然后是文明出现。而农业出现的时间，是在约1万年前。美洲印第安人的祖先从西伯利亚迁徙到美洲前，还是huter-gathering人群，农业还没有出现，更没有进入文明时代。所以所谓美洲印第安人的文明和东亚文明的联系，当然就是不可能的了。
家园 我也简单说几句 人类文明和文化进化的速度要比基因快速的多欢迎参考我写的系列飞天鸭:【原创】飞天鸭看人类文明史：从进化时期到进化停滞时期，人类在基因进化时期，文化进展也很缓慢，只有在进化完成后，文化才开始了真正的大发展。
只有在农业出现之后，人类的词汇才大量增加，出现了不同的语系，然后是文明出现。人类进化定型是四万年前，之后因为生存压力下降，就是一个文化的爆发期，也是文化多样性大规模出现的时期。所以文化多样性最丰富的地方在非洲，也跟人类迁徙的路径相同。从
美洲印第安人的祖先从西伯利亚迁徙到美洲前，还是huter-gathering人群，农业还没有出现，更没有进入文明时代。所以所谓美洲印第安人的文明和东亚文明的联系，当然就是不可能的了。
好，这里有几个问题，首先是你认为狩猎采集部落没有多少语言，也没有任何文明。我想鄂伦春人，巴萨苗族人，苏族印第安人等等听说你这句话都要晕死了
。事实上人类脱离基因进化时代后的狩猎采集部落无论是组织能力，部落之间的联系，还是对大自然的了解和控制能力都超过想象。农业的产生不是一个突然的革命，而是在人类对大自然的了解增加后逐渐产生的，后期的部落已经不是你想象的那个状态了。你可以去参考一下对现存狩猎采集部落的人类学研究。最后，有没有文明，文物相似不相似确实是主观的判断，但当真正对双方的文明作出了深入了解后，再进行层次结构分析并比对，应该是一个可行的途径。
最后，万年来未改变多少的北美印第安人和中华文明的一些器物相似性，可以在这里看到一二
最后上一张没文化的印第安人的图
外链图片需谨慎，可能会被源头改- 复 我也简单说几句
家园 看了你的文字，我无话可说，有太多的东西有问题。 人类进化定型是四万年前，之后因为生存压力下降，就是一个文化的爆发期，也是文化多样性大规模出现的时期。所以文化多样性最丰富的地方在非洲，也跟人类迁徙的路径相同。不知道你的结论是从哪里来的？事实是，在四万年前，无论是欧罗巴人种，还是蒙古人种，都还没有定型。这两大人种的基本定型年代都是在1--2万年前。至于文化和文明的出现，都是在1万年后的事情了。
好，这里有几个问题，首先是你认为狩猎采集部落没有多少语言，也没有任何文明。我想鄂伦春人，巴萨苗族人，苏族印第安人等等听说你这句话都要晕死了。事实上人类脱离基因进化时代后的狩猎采集部落无论是组织能力，部落之间的联系，还是对大自然的了解和控制能力都超过想象。农业的产生不是一个突然的革命，而是在人类对大自然的了解增加后逐渐产生的，后期的部落已经不是你想象的那个状态了。你可以去参考一下对现存狩猎采集部落的人类学研究。你这句话就显示出你对原始狩猎采集部落和后来狩猎采集部落巨大差别的不了解了。原始狩猎采集部落是没有弓箭和马匹的，效率根本无法和后来的采集狩猎部落相比。至于原始的狩猎采集部落是什么情况，你可以去看一下安达曼人的情况。无论是鄂伦春人，巴萨苗族人，还是苏族印第安人，都不是原始的狩猎采集部落。另外，你的文字显示出你对语言学知之甚少。
家园 见笑了 那篇系列如果有硬伤，欢迎指出，如果有文献不明而您不同意的结论，欢迎讨论或继续关注。该系列不是学术，不是科普，重点在于用另一个角度看人类文明进化。
不知道你的结论是从哪里来的？事实是，在四万年前，无论是欧罗巴人种，还是蒙古人种，都还没有定型。这两大人种的基本定型年代都是在1--2万年前。至于文化和文明的出现，都是在1万年后的事情了。link在此http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
首先现在现存的所有人都是一个物种，人类的肤色等特征是连续分布的，人种的概念不同于生物上的物种甚至是亚种的概念，更多的是文化和历史概念。所以人类进化定型，不同于人种进化完成。更何况今天的人类也在不断发生如智齿晚萌这样的“进化”。
文化和文明的出现，都是在1万年后的事情
什么是文化，什么是文明？
你这句话就显示出你对原始狩猎采集部落和后来狩猎采集部落巨大差别的不了解了。我的回复就是在说这个巨大差别，人类是从原始狩猎采集部落到后来狩猎采集部落再到农耕游牧的，这个过程是一个连续的过程，中间有无数的文化交流及传播。难道你是在说过去的印第安人当时都是连弓箭都没有的部落？考古学表明弓箭出现于五万年前。http://www.wonderquest.com/BowArrow.htm
另外，你的文字显示出你对语言学知之甚少。
这个当然，该系列也没有引什么语言学成果，欢迎举例指正。不过在我听来，印第安语言和中国古老民族语言还是有相似性的。
http://www.youtube.com/watch?v=HbQnxls4ZB8http://www.youtube.com/watch?v=z5u1-lP-V5o&feature=related- 复 见笑了
家园 接着说几句。 link在此http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution首先现在现存的所有人都是一个物种，人类的肤色等特征是连续分布的，人种的概念不同于生物上的物种甚至是亚种的概念，更多的是文化和历史概念。所以人类进化定型，不同于人种进化完成。更何况今天的人类也在不断发生如智齿晚萌这样的“进化”。
你介绍的文字和你要说的印第安人不是一个层次的概念。如果说智人作为一个物种，那是很早就定型了。但是作为智人下面一个亚种的蒙古人种，它的定型要比智人的定型要迟的多，而印第安人作为蒙古人种下面的一个亚种，定型还要更迟。事实上，美洲印第安人的主体是在蒙古人种定型不久以后就和别的蒙古人种分离了。
什么是文化，什么是文明？文字是文明的基础，而文字是在农业诞生以后才出现的。
我的回复就是在说这个巨大差别，人类是从原始狩猎采集部落到后来狩猎采集部落再到农耕游牧的，这个过程是一个连续的过程，中间有无数的文化交流及传播。难道你是在说过去的印第安人当时都是连弓箭都没有的部落？考古学表明弓箭出现于五万年前。http://www.wonderquest.com/BowArrow.htm我不能打开你介绍的网页。但是我要纠正你一点，就是人类不是从原始狩猎采集部落到后来狩猎采集部落再到农耕游牧的，而是从原始狩猎采集部落中出现农耕部落后，一部分原始狩猎采集部落受到农业部落影响，进化到后来的狩猎采集部落，还有一部分农业部落因为环境的变化，进入到后来的狩猎采集部落模式，至于游牧部落，那是很迟才出现的事。至于印第安人有没有弓箭？那说明你对印第安人的历史了解太少了。当西班牙人入侵美洲的时候，阿兹特克人，印加人确实都没有弓箭。如果有弓箭的话，美洲印第安人绝对不可能败的如此之惨。
这个当然，该系列也没有引什么语言学成果，欢迎举例指正。不过在我听来，印第安语言和中国古老民族语言还是有相似性的。在语系的分类上，美洲印第安人的语系和东亚大陆各语系相去甚远。东亚大陆占优势的汉藏语系和欧洲占优势的印欧语系的距离比汉藏语系和美洲印第安人的语系还要进一些。在语言学方面，寻找你想要的证据是不可能的。如果真有这方面的证据，中国正规的语言学家早就会指出来了。现在所谓的证据不过是些外行在自娱自乐而已。
- 复 接着说几句。
家园 再回复一下 我目前的兴趣，就是
文字是文明的基础，而文字是在农业诞生以后才出现的。在文字形成之前，已经有了不同的语言，有了绘画，雕刻，歌唱艺术，有了基本的神话信仰，这些要素即使算不上civilization，但已经算是culture，文化。
我不能打开你介绍的网页。但是我要纠正你一点，就是人类不是从原始狩猎采集部落到后来狩猎采集部落再到农耕游牧的，而是从原始狩猎采集部落中出现农耕部落后，一部分原始狩猎采集部落受到农业部落影响，进化到后来的狩猎采集部落，还有一部分农业部落因为环境的变化，进入到后来的狩猎采集部落模式，至于游牧部落，那是很迟才出现的事。至于印第安人有没有弓箭？那说明你对印第安人的历史了解太少了。当西班牙人入侵美洲的时候，阿兹特克人，印加人确实都没有弓箭。如果有弓箭的话，美洲印第安人绝对不可能败的如此之惨。阿兹特克和印加人有弓箭，只是不怎么用
Incas knew of the bow and arrow but they relied mainly on the sling and stone. It is a surprisingly accurate and deadly weapon.他们的败北和心理有很大关系，一开始把西班牙人当神，杀戮开始后处于吃惊状态，没有及时组织起有效的抵抗。
就是人类不是从原始狩猎采集部落到后来狩猎采集部落再到农耕游牧的，而是从原始狩猎采集部落中出现农耕部落后，一部分原始狩猎采集部落受到农业部落影响，进化到后来的狩猎采集部落，还有一部分农业部落因为环境的变化，进入到后来的狩猎采集部落模式，至于游牧部落，那是很迟才出现的事。
这个过程当然是很复杂的，中间有大量的反复，我们在争论的无非是印第安人当时过去的时候是不是所谓“什么都没有”的状态，我觉得这个很好解决，完全看你怎么解释殖民者来世北美印第安部落的文明状态，他们在这万年来的文化进展很小，但很明显的是一些部落是一种半定居的生活而且偶尔也会采取农耕。
在语系的分类上，美洲印第安人的语系和东亚大陆各语系相去甚远。东亚大陆占优势的汉藏语系和欧洲占优势的印欧语系的距离比汉藏语系和美洲印第安人的语系还要进一些。在语言学方面，寻找你想要的证据是不可能的。如果真有这方面的证据，中国正规的语言学家早就会指出来了。现在所谓的证据不过是些外行在自娱自乐而已。现在有证据吗？我不知道。前面已经说了，我个人没有精力陷入语言学的大坑里面去。
中国正规的语言学家早就会指出来了有中国正规的语言学家来美做过田野调查吗？或者有人做过这些研究吗？我倒想问问。最早认为没有联系那帮人是“中国正规的语言学家吗？”美洲印第安人的语系和东亚大陆各语系相去甚远。哈哈，给你举个反例。
不过我目前兴趣不在此，到现在也就是在/神话体系/意识形态/时空观念上搜集了一点资料。看起来你也是对这方面比较感兴趣的“专业”人士了，欢迎继续讨论。
- 复 再回复一下
家园 接着说。 在文字形成之前，已经有了不同的语言，有了绘画，雕刻，歌唱艺术，有了基本的神话信仰，这些要素即使算不上civilization，但已经算是culture，文化。这句话是对的。譬如在1万年前的越南和平文化，后期已经开始出现原始农业的雏形。但是，由于没有文字，只能称为文化，而不能称为文明。印第安人从西伯利亚来到美洲的时候，是把旧石器带到美洲的，也可以说把某种旧石器文化带到了美洲。但是，这毕竟是文化而不是文明，那时地球上还没有文明出现。
下表是各地农业出现的最早时间
独立驯化的发源地 植物和动物 得到证明的最早的驯化年代
1西南亚 小麦、豌豆、橄榄 绵羊、山羊 公元前8500年
2中国 水稻、黍 猪、蚕 不迟于
3中美洲 玉米、豆、南瓜属植物 火鸡 不迟于公元前3500年
4安第斯山脉地区 马铃薯、木薯、 羊驼、豚鼠 不迟于公元前3500年
5美国东部 向日葵、藜属 无 公元前2500
6萨赫勒 高粱、非洲稻 珍珠鸡 不迟于公元前5000年
7、热带西非 非洲薯蓣、油椰 无 不迟于公元前3000年
8埃塞俄比亚 咖啡、画眉草 无 ？
9新几内亚 甘蔗、香蕉 无 公元前7000年？
在时间点上，旧石器时期文化一般早于农业出现，农业出现以后才有语系，语系出现以后才有比较现代的语言，语言之后才有文字，文字之后文明。文明其实是一个很迟才出现的历史概念。
至于美洲印第安人的历史，其实现在研究的够多了。
他们的败北和心理有很大关系，一开始把西班牙人当神，杀戮开始后处于吃惊状态，没有及时组织起有效的抵抗。这种落后心理其实是他们处于很低级历史阶段的反映。阿兹特克人和印加人的历史阶段总体上不超过中国的夏时代，如果从印加人没有文字来说，那就更落后了。科尔特斯在打败阿兹特克帝国的过程中其实只起了一个组织者的作用，西班牙人在战场上的作用并不明显，他的主力其实是那些反对阿兹特克人的印第安人同盟军。所以说科尔特斯是一个组织的天才。至于印加人的失败，充分说明了重甲骑兵对普通农民的巨大优势（印加人最好的武器就是青铜棒）。在几次关键性的战役中，西班牙人的骑兵在战场上确实是所向披靡。
阿兹特克和印加人有弓箭，只是不怎么用Incas knew of the bow and arrow but they relied mainly on the sling and stone. It is a surprisingly accurate and deadly weapon.
这种弓箭是最原始的弓箭，效率根本无法与中国北方游牧民族的弓箭相比，也难怪他们不用。
至于印第安人的语言，其实是研究的非常透彻的。至于你举的网页，其实说明了你对美洲印第安人的不了解。美洲印第安人绝大部分是一次在1万年前迁徙过去的，这并不是全部。还有一小部分是后来约5000年前从西伯利亚迁徙过来的。这部分人的语言和西伯利亚一些民族俄语言是紧密相连的，他们集中在北美的西北部，分为爱斯基摩语系和纳霍瓦语系。
家园 基因学说无法在这个问题上有说服力 问题是如果这个文化是人口非常少的一部分人带过来的，而这部分人的基因特别是Y染色体可能已经消失或者很难在抽样中抽到的呢，假说本来就没有说这部分人影响了当地的主体民族和基因组成。
再说了，完全不存在这个怎么证明，随机找几个地区抽下血，都没有就可以说明没有了吗？
关键在于，Mike Xu,这个发现是直接对比两边文物上的雕刻符号，发现可以用甲骨文的知识来解读奥尔梅克文物上的符号，这是一个很难说是纯属巧合的相似性。