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主题：一切历史都是现代史--读秦始皇评价有感 -- 泉畔人家
家园 读史要结合常识 中国史家总是喜欢道德家言。所以读史的时候需要自己加以甄别。
我之前已经说了，秦朝的行政管理水平和技术条件，不可能支持胡亥赵高在1年不到的时间之内，把一个治理的好端端的帝国（如果这个帝国在始皇帝手里真的那么河蟹）糟蹋的民不聊生、揭竿而起。
就算胡亥赵高在咸阳废弃一切享乐，从登基开始就一刻不停的想坏主意，总也要想办法把这些邪恶的思想，写成政府文件，通过交通系统发放到各地，然后任命信得过的官员去执行贯彻，然后还要监督结果，以便变本加厉吧。
再说白一点，就是一个感冒病毒，从西安传到上海，总也需要一点时间吧（如果不坐飞机的话）。
你这么喜欢史记，那么我也送你一句史记：
陈胜曰天下苦秦久矣
- 复 读史要结合常识
家园 说得好象时下打的老虎苍蝇都是奉命贪渎似的 我之前已经说了，秦朝的行政管理水平和技术条件，不可能支持胡亥赵高在1年不到的时间之内，把一个治理的好端端的帝国（如果这个帝国在始皇帝手里真的那么河蟹）糟蹋的民不聊生、揭竿而起。
就算胡亥赵高在咸阳废弃一切享乐，从登基开始就一刻不停的想坏主意，总也要想办法把这些邪恶的思想，写成政府文件，通过交通系统发放到各地，然后任命信得过的官员去执行贯彻，然后还要监督结果，以便变本加厉吧。[QUOTE][/QUOTE]
- 复 读史要结合常识
家园 把一个治理的好端端的帝国（如果这个帝国在始皇帝手里真的那 把一个治理的好端端的帝国（如果这个帝国在始皇帝手里真的那么河蟹）糟蹋的民不聊生、揭竿而起----这是简单二分法。要么是好端端 要么就得揭竿而起。其实哪个王朝立国之初不是险象环生，有一段过渡期的。关键看能否停过那段时期。三峡风高浪急 很可能翻船，过了三峡 安全性就大幅提高。秦始皇在世的时候，民间也不是歌舞升平和乐融融，但他的个人能力 手腕能保证秦帝国的运行---不是你所谓的好端端，也不是遍地的揭竿而起。退一步讲，即使有揭竿而起的，我估计始皇帝也有能力摆平。
天下苦秦久矣，到底是多久。 要是有个合格接班人，也许苦的时间会挺过去，前人栽树后人乘凉。 秦亡，胡亥 赵高 以及李斯难辞其咎。
- 复 读史要结合常识
家园 你要搞清楚中央集权的概念 中央集权的中央政府就相当于人的大脑，是没有冗余的。把你脑袋一下子砍了，或者你自己得了白癜风。即使你的四肢完好如原先，又能怎样？用的着多少时间传导？
去看看，胡亥到底杀了多少秦始皇时代的重臣？如果不是他这么瞎搞，乱杀大臣，岭南的50万大军怎么会不回来救驾？我看只要回来一半人马，项羽、刘邦都不会有好下场。
家园 你没看到问题的本质 问题还是要回到秦朝社会本身是不是河蟹上来。怎么会“狐狸一叫天下反”呢？谈到大规模军事镇压，那已经是等而下之的考虑了。
再说即使这岭南50万大军的反叛，难道和始皇帝的国策没有关系么？
南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰：“闻陈胜等作乱，秦为无道，天下苦之，项羽、刘季、陈胜、吴广等州郡各共兴军聚众，虎争天下，中国扰乱，未知所安，豪杰畔秦相立。南海僻远，吾恐盗兵侵地至此，吾欲兴兵绝新道，自备，待诸侯变，会病甚。且番禺负山险，阻南海，东西数千里，颇有中国人相辅，此亦一州之主也，可以立国家园 挑个刺 这里的“秦为无道”看不出来到底是秦二世短时间内的倒行逆施还是秦始皇一段时间以来的苛政。
家园 呵呵，请问 任嚣对赵佗的这段如此机密的话，谁能听到？又如何传出来的？司马迁又如何知道的？你还真以为有穿越？
建议认真学习一下，应该如何读历史书，如何甄别历史书上的记载内容。
秦国是否和谐看你从什么角度看了。自秦孝公商鞅变法以来，老百姓一辈子只有耕战两件事，按照今天的眼光，日子都不会太好。但是有件事情你不能否认，秦国国力的确在不断壮大，最后还灭了六国。这个事实就证明整个国家机器运转良好。否则你是无法解释秦为什么能实现统一。
对秦统一后的抱怨恐怕不是来自秦国，而是来自六国的人，特别是原先的那些贵族。那些人在秦统一前的日子，应该是悠闲自在，衣食无忧的。结果统一后，日子一落千丈，这是很自然的事情。儒生们觉得秦尚法家，轻视儒家，意见也很大。所以多次鼓动舆论，反对秦实行的政治体制。
我看这些才是问题的根本。
- 复 呵呵，请问
家园 秦始皇和秦二世都是过度使用民力了 所以激发起各种自发的反抗毫不奇怪。
但是两人的治国能力实在相差太远，所以始皇时期的星星之火到了二世就变成燎原之势了。
不是说秦始皇在就一切和谐，而是很难有全局性的动荡——读史就可以发现，据说是暴君的秦始皇，其实对于统治集团的成员，并不残暴——几乎看不到秦始皇杀掉重要大臣的记录，除了吕不韦那次勉强可以算以外。
家园 呵呵，那你首先必须给出定义 什么是“过度使用民力”？这个度到底在哪里？
如果说修长城算过度，那么修都江堰是不是过度？修郑国渠、灵渠是不是过度？哪一个工程量更大？这些恐怕都需要量化分析，才能给出结论的，不能想当然，更不能人云亦云。
家园 根据史料的记载——史料可能不可靠，但是舍此无法讨论 修筑始皇陵70万人，北征匈奴30万，南征南越50万，加上驰道、长城的修筑，总数应该在200万左右——约占当时人口的5-10%左右（对秦统一后人口数存在1500万到4000万的不同估计）。
10%左右是什么概念，秦灭楚，动员60万，大致就是秦国控制人口的5%或者更多一些，按照王翦的说法，这是“空秦国甲士”，就是最大限度的兵力动员了——就是说，秦始皇统一后对民力的动员程度，即使没有超过，也是达到了统一战争时期总动员的水平。
和平时期的人力动员程度不低于战争时期的总动员程度，而且在社会生产高度依赖于劳动力投入的古代农业社会，算不算“过度”？
家园 你忘记了一个重要分界点 秦统一后，就不再是原来的秦了，多了六个国家，人口翻了几倍？所以不能再用原来的数字简单比较。那个统一后的“和平时期”和统一前的“战争时期”的人口基数是不同的。而且在目前根本不能明确人口到底是多少的情况下，是没办法给出是否“过度”这个结论的。
而且我一再说明了，要证明“过度”，必须有一个对比的参照作为比较，不能简单用数字。说秦统一后如何耗用民力，那么必须得给出在秦统一前，象都江堰一类的水利工程，发动各类战争，到底征调了多少民力？是否“过度”？
否则以现在的资料，我只能说，秦的灭亡只能是胡亥的责任，和秦始皇，以及秦政体，秦国法律等等都不相干。
家园 请注意看，我已经考虑到了秦实际控制的人口变动情况 秦灭楚时，动员60万兵力，当时秦能控制的人口，就是秦本土加上三晋，算全国人口的2/3。
秦统一后，动员200万人，是60万人的三倍以上。但是实际控制的人口增加，肯定不到三倍。
秦国的人口数量，《史记》和《汉书》的记载都是全国的30%左右，现代根据各郡县的人口数字做过汇总，认为是可靠的。
所以秦统一后对于人力的动员程度已经达到，甚至超过了统一战争中的峰值——这个结论相当可靠。
而且，六国被灭后，民心尚未完全归附，又有前政权残余势力作乱，对六国民众的动员程度即使不高于秦地，激发变乱的可能也远远大于秦地。
统一后动员的200万人口，北征匈奴30万、南征南越50万、陵墓修建70万，还有修筑驰道直道，都是记在秦始皇帐上的。
家园 逻辑不严密，结论毫无价值 秦灭楚时，动员60万兵力，当时秦能控制的人口，就是秦本土加上三晋，算全国人口的2/3。证明一：秦本土加上三晋 = 全国人口的2/3
秦统一后，动员200万人，是60万人的三倍以上。但是实际控制的人口增加，肯定不到三倍。证明二：实际控制的人口增加，肯定不到三倍。
秦国的人口数量，《史记》和《汉书》的记载都是全国的30%左右，现代根据各郡县的人口数字做过汇总，认为是可靠的。证明三：《史记》的司马迁和《汉书》的班固怎么统计的？如何保证数据正确？
“现代根据各郡县的人口数字做过汇总，认为是可靠的。”
请给出数据？出处？汇总方法？
最后，根据你的逻辑，“秦灭楚时，动员60万兵力。”你还必须证明，这个时候，其他地方所有的战争和工程全部停顿下来，没有额外的人员被动员或调动。否则，很可能还有很多额外的人力未被计算在内，所以这个60万的数字很有可能只是动员的总人数的一部分，依然无效。
家园 证明并不复杂 关于各地人口数，《史记·货殖列传》：关中人口占天下十之三。这里的关中之地，参照《汉书》中对各郡人口的记载，应该关中、巴蜀、汉中等秦国故地的总人口，这些地方人口数基本就是占全国人口三成。详细的数据出处和推算过程，去看《中国人口通史》，我不是研究者，没有看书时候把出处一一记下的能力和必要。
我没有能力证明“这个时候，其他地方所有的战争和工程全部停顿下来，没有额外的人员被动员或调动”，不过，我也无需证明。因为此时长城没有修建，驰道没有修建，北征匈奴南征百越没有做，而且在总动员时期，搞什么大量耗用人力和战争无直接关系的工程，似乎也是很不靠谱的事情——如果您有能证明我的推理不成立的证据，欢迎拿出来，不过我估计您没有。
史料可能不可靠，不过您连不可靠的史料都没有，却来质疑对方，似乎是双重标准了。我主张了，我举证了；您主张什么，请自己举证。
- 复 证明并不复杂
家园 呵呵，您似乎没有给出令人信服的证明 什么“我主张了，我举证”，说出这句话，您不觉得很可笑么？您只有主张，只有结论，并没有给出证明！我上面指出的就是这点，所以我质疑您的结论，一一列出，请您一一给予证明。
举例来说，
1、公元前246年，秦王嬴政即位，因年幼，朝政由太后和相国吕不韦及嫪毒掌管。2、前238年（秦王政九年），秦王政亲政，除掉吕、嫪等人，重用李斯、尉缭，并着手进行统一六国之策略。
3、前230年，秦派内史腾领兵攻韩，俘虏韩王，韩亡。
4、前229年，秦派将军王翦领兵攻赵，前228年秦军进入邯郸，赵王献出地图投降，赵国遂亡。
5、前227年时，燕太子曾派荆轲前往刺杀秦王，未成，秦乘机于前226年攻下燕都苏城，燕王喜迁到辽东，至前222年，秦攻辽东，俘燕王喜，燕亡。
6、前225年，秦派王贲领兵攻魏，引河水和沟水灌魏都大梁， 魏王假投降，魏亡。
7、前223年，秦派王翦领兵六十万攻打楚国，楚王负伤被俘，楚亡。
8、前221年（秦王政26年），秦派王贲领兵由北向南攻齐，俘虏齐王建，齐亡。
9、至此，秦终于全部并吞了六国，完成了一统全国之大业，建立中国历史上第一个统一的中央集权的大帝国。
以上是史记所载，秦始皇统一的整个过程。
您提出的60万，以为这个数字就是秦国的所有人力。所以我提出质疑，请您证明。
因为历史书写得很清楚，60万只是秦攻楚的人数。虽然是“空秦国甲士”，但同一时刻，其他占领的地方，韩赵魏等国，依然需要军队控制。而另一些地方，譬如燕和齐的战争也还没有停止。所以这些地方的军队都不可能大规模撤离。战争从来不是单线程的，不会是独立的，而是并行的多线程。所以我可以肯定的说，60万只是秦在主攻方向---楚国上投入的士兵人数，而并没有计算其他地方的士兵，包括秦在韩赵魏的占领军。
然后，您还必须证明秦国当时没有任何启动或者正在实施的工程，没有调用其他任何民力的可能。因为“空秦国甲士”，只是说明秦国的士兵尽出了，那么支持60万人的吃喝拉撒，需要多少人力？还记得淮海战役么？tg是依靠了上百万的小推车支持了60万的军队！呵呵。
只有把这些疑问，一一给予严谨的证明，您前面的结论“秦过度使用民力”才可能成立。