主题：【讨论】学习葡萄近期文章的一点感受，请各位指正 -- jtxrba
家园 【讨论】学习葡萄近期文章的一点感受，请各位指正 首先对不住葡萄，虽然您对结果追求者很BS，但我还是无法抑制对结果的好奇心，故此发帖，抱歉之至
其次对不住大家
葡萄的文章，虽然都是汉字，但我从来大概只能看懂20%
所以开这个帖子，其实是想向大家求证葡萄的观点到底是什么，并没有什么自己的观点，跟谈不上讨论
最后抛出自己的瓦片，希望能有达人指点
前面说了，基本只能看懂葡萄20%的意思；但是葡萄文字所表达出的情绪，还是让我感受到了一丝寒意（希望这点，我没有会错意）
葡萄的意思是不是：
美国希望通过自我升级继续领导世界，所以主动刺破泡泡，打破现有架构下的世界格局，击倒潜在的竞争对手
由此产生的蝴蝶效应就是，中国所谓战略机遇期不复存在
联系到国内，中国对美国的举措是是缺乏准备的，对于战略机遇期的长度有点盲目的乐观；对美国的狠劲也缺乏清醒的认识
但是事情已经发生，国内对于应对的方式分歧很大，这是由30年来的利益积淀所造成的阶级差异，而这种差异已经到了不可调和的地步；已经无法（也来不及）通过正常的做大蛋糕的方法来平衡问题，解决矛盾；并且由此而来的，国内国外各种力量也正酝酿着借此作为平台，兴风作浪，为自己谋取最大的利益，也就是希望成为战斗之后赢家，或者在战斗之中处于有利的地位
所以在葡萄看来，动荡就在眼前！
不知是也不是？
大家怎么看？
家园 学习中， 学习中！！！！
家园 太强了 我就能看明白10%……
家园 凡是不愿意把话说明白的 无非就是用氤氲掩盖自己的不足。
只说一两句话，其他留给人猜，这种贴子没什么营养。陈经的文章我就喜欢得多，因为他至少把要说的话讲清楚了，也经得起推敲。
家园 对路径和结果的预测是重要的，在这一点赞同楼主。 对路径和结果的预测是重要的，在这一点赞同楼主。
葡萄所主张的国际国内利益集团斗争的思考方式，其实并不独特，没有什么启发意义，基本上是废话（利益集团当然是要斗争的嘛，还用说？）。目前到了大的转型期，这也是谁都能看见的，不用说也知道，老强调危险危险就只是废话而已。
其实重要的倒是对结果的预测，对路径的推演：转型期怎么转？路径是什么？即使是没有办法转成功，那么崩溃的路径是什么？
路径推演才是考实在水平的。
葡萄的预测基本上可以作为反向指标，所以他认为美国会在新技术上有突破并转型成功，认为国人近期不要回国，回国危险，那么实际上美国就一定会崩溃，中国人在2012年之前应该回国。
关于路径预测，我倒是比较赞赏forger。不是说他就正确，而是说他敢于给出具体的路径，那么其思想自然也就在其中了，这才叫有启发，有参考价值。好比参谋部设想的很多方案，即使是一些极端的设想，也有其启发意义。
坦荡一点，说错了也不要紧嘛！网络上因为顾惜名声而遮遮掩掩，反而坏了名声，成了反向指标，岂不可惜。
其实forger的结论和葡萄有类似之处，就是美国渡过危机而飞升，中国或者倒下或者成为附庸。我并不同意forger的结论。
家园 赞一个 多数人都被迷糊掉了
很多东西其实并不复杂，看多了自然也就清楚了，米国的危机不也有很多人看得清楚嘛
观点是一个人思维方式的总结，现在很多人只是看结果，而不是真正去学习了解思维的过程，放弃自己思维的权利
“关于路径预测，我倒是比较赞赏forger。不是说他就正确，而是说他敢于给出具体的路径，那么其思想自然也就在其中了，这才叫有启发，有参考价值。好比参谋部设想的很多方案，即使是一些极端的设想，也有其启发意义。
坦荡一点，说错了也不要紧嘛！网络上因为顾惜名声而遮遮掩掩，反而坏了名声，成了反向指标，岂不可惜。”
那么多人的人，那么多的观点，大部分应该是启发的，而不是接受的，兄台是大牛...
家园 我的思考3 我的第三点思考,人类的发展,本质是一个扩张过程,在空间上的扩张和技术上的扩张,这是两个相互较为独立的坐标.为何是扩张过程?我想河里的一篇”经济物理学原理”讲的很好,可能和熵有关.
既然是如此,那么中国几千年来的治乱兴替就好解释了,是因为从秦代起疆域已达当时技术水平极限,形成封闭系统,所以只能复苏-繁盛-衰落-崩溃-再来一次.欧洲因为疆域相对开放,不断面临外来威胁,变化较为剧烈和没有规律,因为不是封闭系统.所以古代世界中国的极盛点超过欧洲. 技术的发展,现在的全球化把全世界联系在一起,原来可以通过转移矛盾(也许就是转移正熵)制止危机,现在不行了,世界成为一个系统,无法再转移,世界面临古代中国的问题-扩张,或者不得不进入周期率.扩张,就是殖民外太空,周期率,就是治乱兴替(所以我不认为西方的体系比中国的优越就在于此,面临的体系根本不同,封闭体系中,西方那一套玩不转.对中国治乱兴替反思是有必要的,很可能人类面临的就是类似的情况).
可见今日之太空探险,如同欧洲大航海,乃穷则变,变则通之法,人类未来,皆系于此.言太空计划劳民伤财之人,鼠目寸光之谓也.
通宝推：唵啊吽,鹰蓝,
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家园 这篇写得真好 我一直以来就有类似的想法 只是没能像你这样表达的这么清楚
- 复 我的思考3
家园 人类的轮回哪有这么玄乎？ 全世界的古代为什么都是更更替替，原因就是土地和人口。
一开始打仗，朝代更替，人都杀光了，新政权建立重新分配土地，人口缓慢回升，土地单位面积内需要养活的人口很少，继续发展，人口增加，单位土地面积内需要养活的人口增多，产生数量很少没有土地的流民，继续发展，达到盛世，土地单位面积内养活的人口数量达到饱和，流民增多，继续盛世，人口暴增，单位土地面积内需要养活的人口超载，没有土地而需要吃饭的流民大增。到这个时候，随便一个大旱，洪涝，一个地震，一个任意的天灾造成农业生产资料受到损失，都将积成大量更多失去土地、没有土地的流民，不生产粮食，却消耗粮食，将对社会造成更大的负担和危害。而即便陕甘宁旱，苏豫皖丰，没有强大的交通工具（铁路、公路）进行粮食救灾调度，依然无法消除矛盾，却加剧矛盾。最终形成百姓造反。
然后打仗，朝代更替，人都杀光了，新政权建立重新分配土地，然后轮回。这就是古代王朝的生命周期。
所以古代皇帝处理这个问题只有一个办法，打仗，或者镇压起义军（还是打仗）。开疆扩土就是扩容，扩大生产资料的面积（土地面积），延续帝国的生命。农业社会的延续必须依靠打仗。而根本问题是土地和人口矛盾。
工业社会好呀，大量流民建工厂去了，有职业了。吸纳了大批劳动力，这些产业几乎不受老天爷影响，即便陕甘宁旱，苏豫皖丰，制造出火车汽车什么的，可以进行粮食调度呀，照样解决吃饭问题。所以工业社会比农业社会稳定的多。
商业社会更好，工厂职工不断生娃没职位了，工厂里出生的娃娃们可以去干小生意，第三产业、服务业之类的，照样吸纳了大批在农业社会里得当流民的家伙们就业。比工业社会还能养活更多的人口，这些职业也不受天灾影响，这种社会更稳定。
社会发展其实就是这么直接，哪有那么玄。
家园 我的思考2 我比较认同葡萄兄的基本逻辑框架,即利益博弈和技术进步决定未来的发展.但是另一方面,我不同意过度的阴谋论.这不是因为高估人们的道德,而是认为这高估了人们的能力.众所周知世界是非线性的,影响因素太多以至于失之毫厘谬以千里,任何力量都不能掌控一切因素,因为很多因素根本就是不可掌控的,金融海啸证实了这一点,貌似完美的模型在本来可以忽略的小概率面前崩溃.葡萄兄最近的口风似乎也有这样的看法.
目前的状态,如同波浪理论一样,不同的数法有不同的结论,比较主观.我的数法,tg在1927-1957为第一浪，1957-1977为第二浪，1977-2007为第三浪，那么下面15-20年应该是第四浪，调整的好，仍有30年的国运，调整不好，失败5浪也很正常。
1927-1957，第一浪在怀疑中进步，从贫弱者到能够掌握命运，奠定了牛市的基础。第二浪，在进步中迷失，进入调整，既因为骄兵必败，五胜者祸，也因为遇到了新的与以往不同的问题，要从革命党变为执政党，要从破坏到建设，要从革别人的命分别人de蛋糕到革自己的命.这一阶段的动荡和事态强度,比第一浪弱,因为第一浪面临的是扭转乾坤,从熊市扭转到牛市,从国家和文明的没落到新生,几乎是凤凰涅磐,浴火再生,其强度和波澜壮阔无与伦比(也就秦皇扫六合可比).第二浪的死亡和武斗,无论如何也比战争年代要轻微,国家和文明的危机也比抗战时几乎族灭要轻.
第三浪的进步更是令人目眩,其强度和空间都是难以形容的.经过艰苦的努力,掌握了自己命运,虽贫不弱的穷小子经过精妙的纵横捭阖和运气,搭上了全球化的快车借鸡生蛋,依靠外来的资金技术,在自己已经在人力和土地制度社会组织各方面内功已经练好的情况下,一飞冲天,成为了诸侯之一.8平方只能算是这个大三浪的调整浪之一,因此不是一个很大的动荡,和98金融危机一个级别.
现在的四浪调整,我以前的帖子也写过,诸侯依然是贵族,要服从国王.而穷小子以过去皇族谪传后裔自居,有裂土封王的野心(还好知道自己做皇帝是不可能的).搭别人的车总要下来,第一浪是准备现代化工业化,第三浪是现代化工业化,那么第五浪就要使后现代化.然而第三浪的发展,现代化工业化初步实现,但是两头在外被卡脖子,另外国内既得利益集团尾大不掉,奈何?师故,国王的路,通过掠夺别人,安抚本国下层不安的心,填补上层无边欲壑.盖另一条路:关起门来重新进行公平分配是最佳方案,然无大智大勇不可,有大智大勇多半也不可,这就是所谓格拉古不可行,凯撒可行之说. 然而我不认为现在的世界可以实行国王之故智,因为尺度不同,通过掠夺40亿供养4亿可行,掠夺30亿供养16亿可行么?有这么多资源么?尺度足以使规律完全不同,此亦经典物理与量子物理不同之处.另外时间窗口不同,印度的崛起,第三世界的进步,如何再把它们打回到认人鱼肉的年代?与全球为敌?
这些强和弱,本身都是以整个国家的尺度来说的,对于个人而言,即使一个微浪也足以死人了,何况弱浪,更何况强浪.如果接下来是第四浪,那么其强度应该第二浪可比,强于第三浪的调整浪8平方. 这一浪的调整会以何种方式进行,如何转嫁矛盾或者化解矛盾,谁也不知道,取决于博弈.但令人担忧的是,既然美国的故智西方的故智不可行,我们不得不走一条新的路.然而路在何方?第三浪可以说是跟着西方和四小龙的外向型扩张之路走得,具体方法不同然而方向已知,然而第五浪该如何?我们面临第一浪时的困境,必须要走没有人走出来的路(那时也没有第三世界国家独自摆脱困境成为把握命运的强者的先例).如果成功,其艰难可比第一浪,其伟大远超第三浪.然而宝剑锋从磨砺出,梅花香自苦寒来,反过来,足够的艰难和代价才有甜美的果实,足够的磨砺和彷徨才有丰收的喜悦,我们不能对第四浪的调整心怀侥幸,调整越难,代价越大,反而可能是好的开始,如果痛苦是欢乐的源泉,我们又有什么理由不对着风暴说:让风雨来的更猛烈些吧.
对不起写的顺手了,写的挺花哨.我发现我也有当政委的潜质.其实归根结底就是:我也不知道怎么发展.不过第四浪的强度应该不低,还是葡萄老话活下去最重要.
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家园 呵呵。说不准是三浪4啊，胡侃一下 一浪 当然是民族独立自主为中心
77年以来的三浪，以经济建设为中心。
三浪 1 77-86, 农村先行，犹豫的资本（商品经济），领导班子邓公，
三浪 2 86-91, 价格闯关和失利，没有经验的资本，政权受挑战，国际形势：苏东坡，领导班子，真人，
三浪 3 92-08, 理直气壮的资本（市场经济），以奥运会表演为结束，领导班子江胡
三浪 4， 09-1X, 经济危机，发展模式（外向经济前所未有挑战）， 国际形势：美国偶像光彩不在，领导班子，胡后期加第五代
三浪 5: 垄断的国家的资本.....惯性前进。领导：小胡（？）
（根据波浪理论，三浪4,三浪2有某种程度的反对称）
以后才会有接下来的四浪：
否定资本主义，
否定以经济建议发展为中心的发展模式，（闹不好有人会喊出 revolution is the solution)
否定设计师小平的接班模式，（从这个时间上看，应该是第七代领导人，小胡后的）
然后，第五浪：见群龙无首，吉。
家园 我觉得每一大浪的基本面应该有不同 第三浪的基本面已经走到尽头了，77-86算是恢复性行情三浪1，然后是调整回来小2浪，92-98是第三浪，开始资本主义化，02-07是第五浪，把外向型经济自由资本主义发挥到极致。
我觉得外围形势和国家自己内在发展都面临较大调整，这个调整都是过去几十年发展的调整，因此时间和空间都应该比较大才对，所以倾向是第四浪。
当然在4-C浪之前不好说是第四浪还是三浪四。
家园 就此说一下我对未来的看法吧 关于美国阴谋论，我不太赞成，但我赞成美国也走到了利益格局大变革的十字路口上，难以预测其方向与成败，这种规模的变革，二战后美国发生过两次。
建国60年，新中国基本上每十年发生一次利益格局变革，在1949-1959-1966-1972-1976发生过两次大调整，在1976-1979-1989-1992-1999-2009，也发生过三次大调整。每次调整，既有内因，也有外因（国际局势变化）。调整的过程和结果与国外环境相关性很大。近三十年特别是近二十年的调整基本上是以经济发展解决问题的思路，同时国际局势相对有利。但未来10年，经济发展逐步减速已成定局，国际局势很可能向不利方向发展，这种情况下，利益格局变革对普通人的冲击可能较大，应以保存自己为目标，少冒险。