主题：【原创】采访手记（七）：欧元区的前景（上） -- 梦秋
家园 歐盟體系在50年内來看是不錯的，也是一種積極的嘗試 但是放的再高再遠些，成功的可能非常小。相似的例子就如中國的“一國兩制”，被捧的上天的開創式的政治模式。實際呢？和古代中國的諸侯分封制幾乎一樣，50年后削藩一样。
人類的政治再怎麽開創，離不開貪婪的本性，本朝毛祖如果沒有看清楚這個怎麽可能發動斬殺自己統治集團精英的文革。。。。。。。。。。。
佛曰：不可說，不可說。。。。。。。。。。。
家园 套个常用来说中国的话：他们的问题是体制问题。 我们现在看到欧盟的各种问题，想必也是欧盟内部的政客们所认识到的问题。如何解决，在目前的情况下，以我们的经验，可能看不出有什么具体的方式。正如我们现在看到中国有许多的问题无解一样。但是，世界总是在发展当中。我们还是带着发展的眼光看问题吧。选民不改了好吃懒做的毛病否则无解，而要选民改养成好吃懒做的毛病的福利体制，还是无解。
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家园 即使套用西方成熟的国内民主机制，欧盟也长不了 西方议会民主通常是两院制，两院都和每省（州）的人口或者地位有关，但没有哪一个省（州）可以一票否决，还是两院多数否决。要不然，贫困小省（州）就操纵国家大政了。
欧盟作为一个整体，采用统一货币，但又没有统一财经政策，在个别成员犯规时没有及时、有利处置的机制，在政治、军事上也没有一个统一的决策中心，这样的整体在风和日丽的时候还成，一有风浪，不树倒猢狲散才怪。
联合国至今还在有效地运转吗？联合国的成立宗旨可不仅仅是给第三世界的饥民送点吃的，给世界各地的文化古迹打个“世界文化遗产”的标签。联合国的存在是为了防止战争与动乱，尤其是主要国家之间的战争和动乱。联合国离做到这点还差得太远，或者说连边也没有摸到。冷战没有爆发成热战是美苏之间的事，冷战之后美中的闪转腾挪也没有联合国的事。
家园 与您商榷 实际上这个一票否决恐怕是从欧盟各国的联邦实践中上升出来的，至于是否是走了极端，今后是否还会进一步改进这不好一概而论。
联邦制的国家，从法理上来说，就是组成联邦的各个主体将自己拥有的主权让渡一些给更上一级国家结构，这个过程中，各个联邦主体对于自己所拥有的权利都是十分看重的，因此最后达成的一致协议，也就是宪法性文件肯定是要在这方面和稀泥，至少在一定程度上要考虑不能大邦独大。
原来西德的德国联邦基本法——也就是现在德国的宪法，中曾经特别规定了关于大州和小州的权利衡平，我认为在德法轴心基础上发展起来的欧盟应该也是贯彻了这个原则的。
关于国家形态，我认为现在欧盟就是一个从邦联向联邦转化过程中的一个东西，是具有欧罗巴特色的国家组织形式。
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家园 欧盟是世界政治体制史上的一个创举 但不是什么创举都是成功的。欧盟的要点在于克服民族、文化的差异，形成合力。这个创意是好的，但在民族和文化没有消失之前，这个创意很难走远。不要说不同国家了，就是在同一国家内部，民族、文化的差异还在造成离心力。加拿大就是一个例子：魁北克至今和“英语加拿大”离心离德。今天新不伦瑞克省否决了一个快要木已成舟的决定，不再出售省营电力公司。这里面经济考虑当然是大头，但“民族感情”也是一个因素。克服民族、文化的差异，关键是让理性主导。然而，在事关切身利益的时候，理性是不会完全主导的，感性肯定要冒头。欧盟的基础在于法国的政治领导和德国的经济贡献，这样的格局在历史上有其合理的基础，但在德国自身经济也遇到问题和德国民族意识复苏的时候，还能持续多久就成为问题。这次欧盟拯救希腊，法国并不反对，“理直气壮”地把经济负担推向德国，作梗的是德国，未来德国可能作梗的地方会更多，尤其在德国看不到近期和远期的好处的时候。另一个例子就是空客A400M运输机，法国领导研制和总装，德国的订单是大头。按照国际上work share的惯例，德国的work share应该更多才是，难怪德国屡次威胁要退出。欧盟或者广义的欧洲团结能到什么地步，我还是持保留意见。
家园 如果你回头看看欧洲一体化的历程 就不会这么说了。
都一起走了这么长，这么久，这么辛苦了，半途而废的责任，没有一个欧洲政治家可以承担的起。欧洲大国（除英国外）的主流政党，其纲领全部是建立在欧洲一体化基础上的，分歧只在于快慢多少而已。
慕尼黑的达豪集中营纪念馆有一块纪念碑，上面写的是NEVER AGAIN。这个基本上已经是老欧洲对于过去千年欧洲历史的共识了。
家园 潜水被砸 谁在随手乱丢通宝？
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家园 EU UN 欧盟现时还是作为一个超主权体运作，不能直接用国家的标准去卡。要达致预算、政治统一还有很遥远的路。倘若它要变成一个国家一样的实体，必然会有更加重大的变革去解决你说的这些问题。作为权力政治发源地的欧洲还没沦落到如此忘本的地步(德国学界倒真的是忘得差不多了)。它长不长得了还要静观后效，唱衰欧盟的音量从来不少，真正押对的倒没几个。我不打算轻易下断言说它能否熬过当下这一波危机。
按照成立宗旨来卡，大部分国际组织都成渣了。联合国这种包罗万象的巨兽就更是如此。就我看来，联合国现在的能力已经足够让人满意，总不能指望一个差不多把所有国家都包括进去的国际组织拥有足够的强制作用。至少联合国的招牌现在还好使，小国还能在联大上放放嘴炮，大事还是会过安理会闭门商谈一顿，没人会打算有事不过安理会就直接上马。它就算完成任务了。国际事务除了国家间的政治，P民也是重要的内容，总不能大家都去关心ICBM，灾民就去自生自灭。就算在政治事务上无力，能够在人道主义和经济社会文化教育之类的事务上发挥有效作用，联合国就值得称赞了。
- 复 EU UN
家园 伊拉克、南联盟发来贺电 没人会打算有事不过安理会就直接上马家园 1 在开打前美国在联合国里面也是磨过嘴皮子的，磨不过才抛弃掉。镀金总比赤裸裸要强些。不能对联合国的要求太高
- 复 EU UN
家园 超主权的话，就要凌驾于主权之上了 我怎么看欧盟像亚主权的邦联呢？真正涉及主权的实质性问题都插不上手。有了一个统一的货币，但依然没有统一的金融政策，就好比一家人共用一张银行卡，但没有谁说了算（或者达成共识）该怎么用，这家子的财政能不出乱子吗？
联合国有用没用不是看它干多少事，而是看它干多少和宗旨核心有关的事。就现在这个样子，联合国在世界事务的作用就和中国工会、妇联在国内事务的作用差不多了。“联合国的招牌现在还好使”，体现在什么地方呢？联合国要求以色列如何如何，以色列置若罔闻；联合国不准美国打伊拉克，美国置若罔闻；联合国谴责这个那个，谁都置若罔闻。联合国只有在援助的时候，招牌才好使。
家园 联合国的实质宗旨是建立大国间的协调平台 从而避免二战那样的人类悲剧的重演。现在来看，联合国这个平台的作用还可以。大国间有这样一个拉拢小国，争取友邦，建立战线，彼此博弈的平台。在重大问题上，安理会能阻止极端事件的发生。很不错了。当然，北约能绕开联合国，那是建立在当时几乎没有对手的情况下，无论什么平台，博弈至少得两个人不是。联合国的核心在安理会，而不是妇女粮农之类的地方
家园 2 欧盟在许多领域里拥有的权力都是在各国将部分主权让渡的基础上，超主权是在这一个基础上来谈论，并不是指它跟主权国家的关系是上司与下属的关系，例如说如果成员国的法律跟欧盟的法律冲突，就是成员国的法律需要修改,连宪法也不能例外。当然真要死扛欧盟也未必有办法。
比如这个
它现时是一个主权国家的混合体，而预算牵涉到千丝万缕的国内政治，要砍赤字就要动福利，这种敏感议题显然不是短期内可以有答案的问题。欧盟的历史只有几十年，想它可以短期就有处理几百年积累下来的主权体系的解答就太激进了。固然，以欧盟现时的结构来看存在先天不足，出乱子是迟早的事，但它是一个开创性的尝试，不能够要求它的结构先天上就完美无暇。有很多缺陷是不可能避免的，例如欧盟在建立之初不可能采用协调一致原则以外的表决方式，不然哪个国家会打算加入这种牵涉领域甚广的原创性组织去给自己添堵。
我看待的标准跟你不同，我评估一个组织的标准是看：它所拥有多少资源、它工作的领域是一个什么样的特色。它的作用跟资源环境匹配就算几个，宗旨口号的倒是次要。政治里面不缺口号，缺实在的东西。
联合国招牌有没有意义不是以它能否100%work为标准。100%work的国际组织不存在于世界上。在大国政治和权力政治的世界里面一个国际组织能够让大国乐意使用它充当白手套就差不多了。
联合国出席了若干议案，以色列还在联合国里，美国还在联合国里，他们选择无视而非抛弃不玩。这已经比国连强多了。而且，联合国的招牌是渣的话，美帝就不用整天在小黑屋里面磨天朝投票；也没有那么多国家费劲在几次海洋法大会上磨嘴皮子。
PS:我倒觉得联合国比工会还要强些。
- 复 2
家园 结构性的缺陷和程序性的缺陷可不能混为一谈 美国的所作所为可以评论，但美国的宪法可是一部好宪法，这是美国的立国之本，也是今日美国的前提。欧盟“宪法”在结构上决定了决策的低效。要是世界还是老死不相往来的老局面，这没有问题。在经济全球化的今天，在经济、社会政策上不能统一的前提下，欧盟“统一”的金融政策实际上是行不通的。要是欧盟想通了，回到金本位，所有成员国家的财政政策和黄金储备挂钩，这倒没事了。但金本位已经过时了，这条路都走不回去了。
欧盟不见得会在这次危机中垮台。欧盟的寿命还有很长，但这是缓死和暴毙的差别。欧盟的用意不限于货币统一，更在于经济一体和政治、军事一体，这才是“同一个声音”的本意。法国推动欧洲政治军事一体化很久了，推不下去了，在现在这个局面下，也没有干劲推了。没有法国的动力，欧盟能玩多久，这是成问题的，我是指名存实亡。宗旨是组织的存在之本，这是“实在”东西的升华，而不仅仅是口号或者章程。
至于欧盟拥有的资源和作用，那就和《教父》里的纽约黑社会一样，哪一个家族想让它拥有资源和发挥影响，它才有资源和影响。这么说吧，它的所有资源都是借用的，它的所有影响都是间接的。
联合国的有用与否不在于100% work，而在于在重大事情上至少要80% work，联合国的失败恰好在这上面。一个组织如果不能在宗旨规定的关键事务上起重大作用，只能在无关紧要的事务上起作用，那就是失败的。
美国在小黑屋里磨天朝投票，一是美国又想……又要……，二是政治解决比军事解决成本低，现在正是美国花不起这个成本的时候。换成入侵伊拉克的时候，美国就不费那个事了，当然现在证明这个成本估算大大地离谱。
家园 3 欧盟是一个由主权国家组成的联合，不是美国内部可比。它要迁就主权国家的戒心以及各国国内政治的需要。欧盟也不比美国联邦政府（即使是制宪会议时代的那个联邦政府）有天然的权威,高等法院裁决不遵守会真的有军队出来揍人；但欧盟没有这样的条件和强制力，条款一紧就没有通过的空间了。你所指的许多问题都是主权国家体系下无法克服的弊病。里斯本条约是在主权世界和它的宗旨之间踩平衡木，过激则有人掀桌子，过缓就是浪费笔墨。现时的幅度尚在接受范围内。过二十年在评估其是否有修改必要也不迟。欧盟死在这些问题上是正常，跨过去了就是牛B。太多的因素不在它手里了。
既然是衡量标准完全不同，就到此为止了。在我看来主权国家体系里那种维护世界和平的组织宗旨本身就是不可实现的（至少在四五个世代里面）。一把不可能有人通过的尺子没有什么用处，能当当缓冲器、镀金槽就可以了。