主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 一些意见 mars和顾剑是大牛，没错，
但是，问题是，卡莱战役不是二战，
史料寥寥无几，基本上就是几本罗马古史记载的东西了，不存在什么专业图书电子版的东西。
1、卡莱之战不是孤军深入，罗马人是在边境或者自己的控制区的地方交战，如果真的要说孤军深入的话，帕提亚人更像。
2、卡莱之战前，罗马人和帕提亚人小规模交手过几次，不说庞培等人，克苏拉的这只罗马军在卡莱之前1年，已经攻占过多处帕提亚人的城市，虽然大部分是无血开城，但是，Cassius Dio《Roman History》记载：“ Therefore he crossed the Euphrates and advanced far into Mesopotamia, devastating and ravaging the country. For since his p423crossing was unexpected by the barbarians no careful guard of the ford had been kept. Consequently Silaces, then satrap of that region, was quickly defeated near Ichnae, a fortress so named, after contending with a few horsemen; and being wounded, he retired to report personally to the king the Romans' invasion.”文中的Ichnae堡，就在隔一年的卡莱战场附近。卡莱战役的时候，Ichnae堡连同卡莱城已经被罗马人控制了。真正犯战略错误的是帕提亚人，而不是罗马人。
3、卡莱之战，罗马人的骑兵不只是小克拉苏的1000高卢骑兵，而是有4000骑兵，即使小克拉苏中伏损失了1300骑兵，还有2000多骑兵，卡莱战役结束后，史料上有大段记载罗马骑兵的跑路。
4、罗马人并不一定只有4万部队，除了阿庇安的10万人的记录外，有一个问题很奇怪，罗马的鹰旗是很重要的东西，帕提亚人缴获了7面，证明当时至少有7个军团。但是，是不是只有7个军团呢，毕竟卡莱战役中，罗马人并非当场全军覆灭，最后逃回叙利亚的好几千人，就没人记得把鹰旗带上？结果让帕提亚全部缴获？
5、mars的看法是几百年的大历史，但是，从几十年的小历史来看，帕提亚人在卡莱后的二十年间，战场上被罗马人大败了4次，帕提亚王子，副王，方面军最高指挥官战死了好几个，仅仅是安东尼东征利用战略优势小胜了一把。
- 复 一些意见
家园 我比较倾向于相信他们 毕竟人家是专业研究人员，借用的也是专业研究罗马史的人员——包括古代的和现代的——提出的证据和说法。而且人家还从当时的社会组织制度等诸多方面进行了间接验证。在你的提出那个帖子有更多的辅证能证明前，我个人偏向于相信他们。
鹰旗不是每个军团都有的，罗马军团中当时已经包括有异族组成的军团，这些军团是不会有鹰旗的，同样，即使是罗马人自己的军团，新组建的也不会有鹰旗。换个角度来说，能拥有鹰旗的军团必然是有一定历史和战功的军团——一次被人家干掉7个老兵兵团，这才是令罗马人震惊的地方。
罗马骑兵有大量漏网的，我没否认，而且我还说了，正是这些漏网的骑兵才向元老院报告了克拉苏军团覆灭的具体过程，这样我们今天才能看到如此具体的细节，比如巴提亚源源不断的骆驼运输队、罗马士兵士气的衰落等等。
- 复 真实的历史？
家园 回答 1、略过
2、卡莱之战位置大致位于今天叙利亚和伊拉克边境，可能更靠近伊拉克。所有中国史书记载的汉代最远到达位置是波斯湾，极有可能连伊朗都没出。按照你的资料来源，为何司马公没有记载里海这一最可能的地标？这是一；二，卡莱之战发生在司马公死后，最可能出现的应该是班家的《汉书》，但汉书只记载到达了波斯湾沿岸，假如进入了沙漠，史书上应该出现，但没有出现。这个你如何解释？
3、回马射并没有什么神奇的，恰恰相反，由于马是在运动中，骑手很难做到精确瞄准，换句话说，是依靠箭雨来消耗罗马军团的。这一点在史书中得到验证：整个作战期间，巴提亚动用了几百匹骆驼运送箭只。另外提醒你一点，中国的骑射手使用的是弩，而不是弓。巴提亚骑兵使用的是复合弓，这是有证人证实的。你不会认为弓和弩的弹药是通用的吧？
另外，你的足蹬弓在中国是装备步兵的，而罗马目击者没有报告有步兵的出现。这是你的臆想中的最大漏洞。
4、我说的情况是李维记载的，相对于2000多年后的我们，他的记载更有真实性，即使他的文中有夸大罗马军队战斗力的事情，但在技术细节上却是严谨可信的。
关于罗马军团的战斗，你如果有机会，可以问本论坛的顾剑，相对于我们这群二把刀，人家是专业历史学者。在史料的查证方面也比我们方便得多。
5、还是那句话：你说的东西所配备的兵种没有在卡莱之战里出现过。因此无论你怎么说，都无法说圆这个最大的事实。除非你非要说那些骑兵和使用的使足蹬弓。
蒙古西征时的骑兵跟汉代骑兵有很大的不同：是配备马刀的。这样蒙古骑兵可以在对方逃跑时追杀他们。汉代骑兵则没有适合近战的随身武器。
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家园 re 汉军骑兵装备的是环首直刀, 穿的是玄甲. 是适应当时骑兵作战的装备
- 复 回答
家园 汉武大帝里好像有霍去病挥剑冲锋的镜头！？ - 复 回答
家园 转贴一个卡莱之战的描述 尽管错误很多，但还是没中国人的事儿~`````
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罗马帝国同帕提亚接壤的东部边疆，是地中海沿岸的叙利亚和巴勒斯坦。这里狭窄的沿海平原是典型的地中海气候，温暖湿润，紧贴着沿海平原的是一组南北向的山系，其中的黎巴嫩山脉高达两千五百米。翻过群山，就来到了两河领域的上游，这里的地貌是平坦的戈壁荒漠，只有少数绿洲点缀其中。渡过幼发拉底河再向东跋涉五十公里，就到了有一千年历史的卡莱古城(Carrhae)。
克拉苏在叙利亚过冬的时候，罗马的盟友亚美尼亚国王阿塔巴祖(Artabazus)前来拜见。阿塔巴祖表示愿意亲率一万铁甲骑兵助战，同时建议克拉苏北上绕道亚美尼亚，从那里南下进军帕提亚的首都特西封(Ctesiphone在今天的巴格达附近)。这个行军路线经过的都是山地，可以限制帕提亚骑兵的活动能力。可惜傲慢的克拉苏没有采纳这个建议，他不愿绕路，执意穿越两河领域上游的戈壁沙漠，这个决定最终葬送了他的罗马军团。
帕提亚帕提亚国王奥罗德(Orodes)得知克拉苏将要入侵，立刻召集一支大军。然后他兵分两路，自己亲率一路北上攻击亚美尼亚，阻止阿塔巴祖驰援克拉苏，另一路由帕提亚贵族苏莱纳(Surena)指挥，迎击克拉苏大军。苏莱纳是帕提亚百年不遇的优秀将领，此时年仅三十岁。据希腊史学家普拉塔克(Plutarch)的记载，苏莱纳身材伟岸，相貌俊美，衣著华丽，举止优雅。他出身帕提亚名门世家，又战功累累，不到三十岁就成为帕提亚一人之下，万人之上的人物。据说他外出旅行时，随行一千匹骆驼驮他的行李，二百辆马车装他的妃嫔，一千铁甲骑兵护卫，加上幕僚和仆人能有上万人的排场。因为早已料到和罗马必有一战，苏莱纳仔细研究过罗马军队的战法，从而非常有针对性地训练了他的军队，让他们知道何时该进，何时该退，何时集结，以及何时分散。
此时正值盛夏，克拉苏大军渡过幼发拉底河，进入广袤的戈壁荒漠已经有好几天了。苏莱纳一直在假装逃跑，引诱克拉苏催促他的军团紧紧追赶，罗马士兵因为在高温干燥的环境下长时间急行军而疲惫不堪。终于有一天，罗马的侦察骑兵向克拉苏报告有大批帕提亚军队出现，克拉苏立刻命令展开战斗队形。他本打算按惯例将七个军团一字排开，骑兵摆在两翼，以防止帕提亚人迂回他的阵线。但很快克拉苏就发现帕提亚骑兵从四面八方涌现，而且根本看不出有什么阵形。于是他重新部署，将四万大军组成一个庞大的正方形龟阵，每一侧的防线由十二个营的重装步兵组成，中间是轻装步兵，骑兵和辎重。
帕提亚军队惯用战鼓来鼓舞士气。苏莱纳发出开战的信号以后，几千面战鼓同时擂响，如雷鸣一般震摄心魂，从未经历过这种场面的罗马士兵个个面露惧色。帕提亚铁甲骑兵先试探性的冲击罗马人的防线，发现罗马人的龟阵相当厚实，于是马上退却。克拉苏命令罗马的骑兵和轻装步兵追击，但他们没走出去多远就被一阵乱箭射了回来。数以万计的帕提亚轻骑兵这时将罗马人的大方阵团团围住，然后密集的箭雨就开始倾泻在罗马人的防线上。
帕提亚的轻骑兵小心翼翼地和罗马人的防线保持三五十米的距离，他们飞快的放箭，根本不瞄准，而且努力将箭以最大的力量射出。罗马士兵很快领教了帕提亚弓箭的威力 - 他们的木制盾牌根本挡不住帕提亚人的组合弓在如此近距离发射的利箭。很多箭穿透了盾牌，将罗马士兵挽盾的手钉在盾牌上。克拉苏注意到帕提亚人射箭的速度，以为不用多久他们的箭就会用尽。但他很快发现在远处有数千匹骆驼满载弓箭等候，使帕提亚轻骑兵立刻能够得到补充。
这样罗马军队就面临一个两难局面。罗马军队最想和敌人近身格斗，但帕提亚骑兵根本不给他们格斗的机会。如果攻击，帕提亚骑兵会立刻退却，同时以回马箭继续杀伤罗马人。而失去龟阵保护的罗马步兵根本无法抵挡帕提亚人的箭雨。如果坚守不出，就只能被动挨打，而慢慢地越来越多的士兵被穿透盾牌的利箭杀伤，失去战斗能力。
克拉苏终於按捺不住，命令他的儿子帕布罗率领五千轻装步兵和一千高卢骑兵出击，不惜一切代价打破帕提亚人的围困。罗马轻装步兵为了行动迅速，通常只装备一面直径六十公分的圆盾，一支轻标枪和一柄短剑。看到帕布罗的部队冲出来以后，帕提亚骑兵突然停止射箭，全线退却。帕布罗军团大受鼓舞，紧追不放，渐渐远离大部队。这时帕提亚铁甲骑兵突然出现，组成一道铁墙挡住去路，而先前逃逸的轻骑兵又都回转来，将帕布罗军团围住。
帕提亚铁甲骑兵在上风处以长矛划地，搅起漫天沙尘，使罗马士兵眼不能见，口不能言，本能地靠拢在一起。帕提亚轻骑兵开始向罗马的人堆倾泻飞蝗一般的箭雨, 仅仅装备圆盾的罗马士兵纷纷中箭，翻倒在地。还能够勉强站立的士兵双脚被利箭钉在地上，动弹不得。这时帕提亚的铁甲骑兵开始冲锋。他们排成紧密的行列，横扫罗马人的阵地。帕布罗的高卢骑兵异常勇悍，虽然坐骑几乎都被射死，他们依然徒步迎了上去，有的抓住帕提亚人的长矛，生生将其拖下马来用短剑刺死；有的则窜到帕提亚人的马下，猛刺马腹。这样的个人英雄主义终究不能挽回败局，不久帕布罗军团就全军覆没，帕布罗自杀身亡。
胜利的帕提亚人将帕布罗的头砍下来挑在长矛尖上，向克拉苏炫耀。克拉苏虽然心如刀割，但依然相当镇定。他命令罗马士兵一起怒吼，以壮声势，但罗马人的士气已经极度低落，吼声有气无力，如同哀鸣一般。接下去的战斗还是重复着那个模式。帕提亚轻骑兵用弓箭削弱罗马人的防线，然后铁甲骑兵冲上来扩大战果。一些身中数箭，痛苦不堪的罗马士兵仍掉盾牌，迎着帕提亚人的长矛而去，以求速死。这样战斗到黄昏，帕提亚人满意地撤离战场，回营休整。
克拉苏明白胜负已定，现在是撤退的时候了。为了保证行军速度，他不得不下令将不能走动的伤员五千多人遗弃。本来罗马人打算趁夜悄悄离去，但是伤员们得知被抛弃，顿时哭喊，怒骂，哀求声大作，让撤退的罗马人胆战心惊，几乎是一步三回头，生怕帕提亚人追上来。所幸帕提亚人不习惯夜战，没有追赶，这样罗马人安全撤到卡莱城。
天亮以后，帕提亚人来到罗马军队的营地，将留下的五千伤员全部杀掉。这时有谣言传来，说克拉苏在轻骑护送下，已经逃回叙利亚，卡莱城里只有他的几个将领和余下的步兵。苏莱纳担心自己最大的猎物跑掉，立刻派人赶到卡莱城，要求面见克拉苏，诈称苏莱纳有意和谈，要求约定时间和地点。克拉苏不知是计，亲自接见了他们。这几个人立刻回报苏莱纳，告诉他克拉苏仍然在卡莱城。苏莱纳马上领军赶来，将卡莱城围得水泄不通。缺水少粮的罗马人不得不强行突围，结果克拉苏在突围中被杀，他的四万大军只有不到一万人安全回到叙利亚。
传说苏莱纳得到克拉苏的首级后，特地把熔化的黄金灌进他的口中，以满足其对黄金的“渴望”。
- 复 真实的历史？
家园 del 我的错
家园 【讨论】关于这个帖子，龙的天空已经战翻了 恩，
卡莱之战，罗马军队大约是4到10万，
安息人是7000人，楼主搞错了。
家园 第三帝国和凯撒可没什么关系 三个帝国都是指的日耳曼人的帝国
第一帝国是神圣罗马帝国
第二帝国是霍亨索伦家族的德意志帝国
第三帝国是纳粹德国
家园 No，No 一方面“三个帝国”的划分方法有很多，德国人，俄国人，甚至一部分美国人，都有自己的划分方法。
但是另一方面，这些划分方法的共同点是，他们都以中心城市作为划分的依据。
所以那个“神圣罗马帝国”只不过是第一帝国“罗马帝国”的延续。请记住，无论是奥托大帝开始的德意志化，鲁道夫大帝开创的哈布斯堡家族，以至于卡尔大帝的选帝侯制度，这个“既非神圣，亦无罗马，更非帝国”的世系都不能摆脱查理曼大帝的里程碑，“罗马人的皇帝”，尽管这个称号在此后的一千年里有那么多的变种。罗马公教系统从来都认为他自己就是罗马，不是罗马的后代。
第一帝国：罗马 （包括法兰克人和德国人强拉上关系的“罗马”）
第二帝国：柏林（霍亨索伦）/ 君士坦丁堡（拜占庭）
第三帝国：柏林 / 莫斯科 / 华盛顿 ？
家园 【讨论】关于这个帖子，龙的天空已经战翻了 这边很冷清啊，关于这个帖子，龙的天空已经战翻了
“http://forum.dragonsky.com/viewthread.php?tid=309955&extra=page%3D1”
目前的焦点是卡莱战役帕提亚人是否过于出色。
家园 看那边还是挺悲哀的 我们今天的年轻人，还有几个人熟悉我们祖先的功绩啊。那边有几个人看过史记大宛列传，汉书陈汤传再发言的。这个猜想也许对，也许只是yy,但是那边那些年轻人们有几个了解解忧公主，郑吉包括李广利他们在历史上作出的功业？那边年轻人有几个去找找地图，看看大宛都城贵山城在那，陈汤前36年剿灭郅支单于的战斗发生在那。而陈汤传里”
百余骑驰赴营，营皆张弩持满指之，骑引却。颇遣吏士射城门骑步兵，骑步兵皆入。延寿、汤令军闻鼓音皆薄城下，四周围城，各有所守，穿堑，塞门户，卤楯为前，戟弩为后，昂射城中楼上人，楼上人下走。土城外有重木城，从木城中射，颇杀伤外人。外人发薪烧木城。夜，数百骑欲出外，迎射杀之。知初，单于闻汉兵至，欲去，疑康居怨己，为汉内应，又闻乌孙诸国兵皆发，自以无所之。郅支已出，复还，曰：“不如坚守。汉兵远来，不能久攻。”单于乃被甲在楼上，诸阏氏夫人数十皆以弓射外人。外人射中单于鼻，诸夫人颇死。单于下骑，传战大内。夜过半，木城穿，中人却入土城，乘城呼。时，康居兵万余骑分为十余处，四面环城，亦与相应和。夜，数奔营，不利，辄却。平明，四面火起，吏士喜，大呼乘之，钲鼓声动地。康居兵引却。汉兵四面推卤楯，并入土城中。单于男女百余人走入大内。汉兵纵火，吏士争入，单于被创死。军候假丞杜勋斩单于首，得汉使节二及谷吉等所赍帛书。
简短的描写，也可以反映出当时西汉军作战，弩箭，弓箭才是战斗主角（”外人射中单于鼻，诸夫人颇死“）。而西方史书中对卡莱
的描写也反映了击败克拉苏的这支军队，射箭能力太强了。安东尼什么的，再也没遇到过。
穿甲（盾牌）强弩（超级武器），回马射轻骑射不完的箭（巨大国力才能支持），俘虏为什么安置在安息国界最东边以至于致支单于能抢到一批罗马人来给他打仗。这些才是导致我提出猜想的原因。而那边基本都是口水，没几个人来反驳我这个猜想里最主要的这几个地方。
家园 多谢楼主！ 这个贴里送了4个宝！