主题：【原创】将军百战觅封侯（一）天宝初年，安西四将的聚首 -- 驿寄梅花
家园 你是红茶？ 还是魔术猫？
铁血的？
家园 这不同啊 开府仪同三司是散官，右羽林卫大将军是实职。两者不能混淆。诸卫大将军之职在唐朝向由亲王，功臣担任，而且羽林卫居十六卫之首，是天子的亲军。高能任此职当然能说明唐政府对他的认可。
按你的说法，正一品的亲王去担任一个正三品的大将军，不也成了贬官？
唐朝的宰相才三品，他和宰相同级了。
家园 回驿寄梅花同学的反驳 梅花同学站出来反驳了，但是非常奇怪的是，我们除了虚弱无力的抗议和指责，并没有看到梅花同学面对本人的指控，有依据史料事实作出任何正面回应；更奇怪的是，本贴明明就在这里，他却要刻意避开，绕到一个完全不相干的帖子里去回复。
我们不禁要问：梅花，你在怕什么？
梅花同学的反驳，全文转载如下——
您剪辑我在文章中的话，论证我的人品文品，叫做考据。叫做鉴证。
我验证我的观点，大胆假设，小心从文献考证，就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料，也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎，再根据自己的喜好重新排列，并以自己预设的结论加以解释，直到出现自己满意的结果为止
人的思想千差万别，我为什么读史书写出的观感，一定要和别人一样。和您的一样。
我们一个个来理清楚——
首先、梅花同学指责本人“剪辑我在文章中的话”，那么欢迎梅花同学明确指出，在以上打脸贴中那一段对于其文章的引用，是经过“剪裁”的？他的原文又是怎样的？小猫哪一段冤枉了他？
其次，梅花同学主张自己“我验证我的观点，大胆假设，小心从文献考证”。但是根据以上的打脸贴，我们丝毫看不到他哪里“小心从文献考证”了，看到的只是作者为了“验证自己的观点，大胆假设”，甚至于不惜歪曲史料，以契合自己的观点。
最后梅花同学理直气壮地说——“人的思想千差万别，我为什么读史书写出的观感，一定要和别人一样。和您的一样。”
但问题是，小猫狠狠打脸的并不是什么读史观感，而是梅花同学自陈“要为大家揭示一点历史真相”，而描述的历史记载。人的思想可以千差万别，而历史记载却不可以因你个人的喜好而随意粉饰、涂抹，乃至篡改！
而且，小猫在这里引用打脸的，不是别的资料，恰恰是梅花同学自己列出的——背景知识，怛逻斯之战文献资料汇总(1) 链接出处。本来小猫看见梅花认真列出了那么多史料，还天真地以为，经过多位河友反复的指正错误、和提供了许多之前梅花闻所未闻的史料之后，他能够知错即改、重新修改自己的错误。结果却是，不但没有任何悔改，反而再次通过剪裁和篡改史料，来契合自己的观点！
——这也难怪会有河友评价其“顶风作案”了
最后，我们引用一位河友的感慨，来结束这篇文章——
[ 驿寄梅花 ] 于:2010-01-24 07:26:09网上面的怛逻斯战役信息大都被人有意识的改变了，不知是为了功利，还是别的东西，有些人在写文章时候，或是偷懒或是利用信息的不对称夹藏私货，贩卖自己的东西。看看这个世界的资讯的泛滥有用的又有多少，这个世界太浮躁了。我的帖子也变得浮躁了。平常心，平常心。
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家园 俺觉得这里有个地方值得商榷 右威卫将军李嗣业劝仙芝宵遁，道路阻隘，拔汗那部众在前，人畜塞路；嗣业前驱，奋大梃击之，人马俱毙，仙芝乃得过。将士相失，别将汧阳段秀实闻嗣业之声，诟曰：“避敌先奔，无勇也；全己弃众，不仁也。幸而得达，独无愧乎！”嗣业执其手谢之，留拒追兵，收散卒，得俱免。还至安西，言于仙芝，以秀实兼都知兵马使，为己判官
俺觉得这里段责李的“避敌先奔，无勇也；全己弃众，不仁也”是指“李嗣业劝仙芝宵遁”这件事，因为前面段一直没出场，而主帅连夜逃跑之后双方再次见面，段责备李不应该出馊主意。如果说是通过白石岭之后再次奔逃，似乎有些说不通——李既然是开路的，接着跑的话段应该追不上他的
家园 这个有可能 因为两唐书段秀实传只提到了他曾经阻止李嗣业奔逃一事，没有具体指出是在什么时候。如果根据李嗣业传的相关记载，那么主要有两种可能：
1、“与大食战，仙芝大败。会夜，两军解”之后，李嗣业在入夜之后开始溃逃，被段秀实所阻止，改变心意决定留下来收拾残局。然后发生了李嗣业劝谏高仙芝撤退，自己率兵打通道路这一幕。
2、李嗣业在当先打通道路，“仙芝乃得过”之后，被留下来断后。这个时候发生了溃逃。那么这里，就是断后的李嗣业抛弃了职守，追上了先走的段秀实，然后被斥责。
就资治通鉴来说，司马温公采信的是后一种可能。而不管是这一前一后两种可能，都与梅花所虚构歪曲的情节“李嗣业因为看到拔汗那部众阻路而大呼小叫”沾不上边。
家园 梅花这是在顶风作案啊 梅花这是在顶风作案啊
之前被指出硬伤不止一个了。但是在这边真的这样明目张胆地篡改该史料，还是让某吃了一惊。。。
家园 评述：如何利用加减法来裁剪史料 安西军分区司令高仙芝得到消息，知道大食的势力拓展到大怛逻斯以南（现在乌兹别克附近），并且占领了大怛逻斯城，大食驻军大怛逻斯并且加固了城防。高仙芝率唐军两万出征，抵达大怛逻斯，因为城内大食敌人少，唐军包围大怛逻斯，这时葱岭附近的各国派出军队参与围城，这时的唐军联军人数是6-7万（2万唐军和4-5万盟军。）
大食势力（乌兹别克境内的）派出将领率领人数惊人的大食联军救援，高仙芝的联军军知道后震动，研判大食联军战略目的是攻取安西四镇的，唐军中的盟军大部分（盟军3-4万）认为不会获得胜利撤出战斗，只剩下2万唐军和葛罗禄拔汗那两个少数民族的1万骑兵与大食作战。
这段有趣的描述，又是历史发明家梅花同学，经过多次被打脸之后修改出来的最新稿了~不得不承认，他吸收了一些教训，加入了一些新的元素。但是，关键的部分仍然全靠自己没有根据的臆测这点，没有得到任何改变
1、大食势力并没有拓展到怛逻斯，怛逻斯之战当时，大食军是受到占据当地的石国邀请共同防御唐军的进攻
2、怛逻斯之战大食方的统帅，是地方总督麾下的一个前锋将，率领的布哈拉平叛部队和临时招募的部分新兵——当然，这就是梅花口中的那支所谓“人数惊人的大食联军”，而且这区区一个前锋将竟然还想在后方叛乱尚未完全平定的情况下，率领这支部队“攻取（数千里之外的）安西四镇”。让我们不知道究竟应该佩服阿拉伯人的勇气，还是应该佩服梅花同学的想象力
3、现存中国史料对唐军的记载分别为2万、3万、6万，没有联军总数的记载；而阿拉伯史料对联军总数的记载为10万；没有任何史料记载了葛逻禄和拔汗那部的兵数，也没有任何关于其他盟国兵数、以及是否撤出战斗的记载
但是基于这些史料，梅花同学却告诉我们——1、唐军联军人数是6-7万；2、唐军数量2万；3、盟军数量4-5万；3、3-4万盟军撤出战斗；4、葛逻禄和拔汗那部兵数为1万
可以说，除了第2条勉强和已知史料搭得上边，其他不过是梅花同学又一次架空历史的创作。
他的逻辑其实很简单：当出现2万、3万、6万这3个来源不同又互相矛盾的史料数据时，不需要通过严谨的比较对其辨析，而是强行将他们糅合到一起，然后通过加减法得到自己想要的结果。
于是他首先将唐军数量的6万记载，硬理解成唐军+盟军的总数；然后，将这个数字减去另一个3万的记载，得到3-4万的剩余人数，为了自圆其说又凭空虚构了一个“大部分盟军在战前撤出战斗”的情节；最后，将剩下的3万减去另一个2万，得出葛、拔两部的兵力为1万。——因为只有通过这样，才能最终得出他所满意的结论“2万唐军和1万盟军在怛逻斯迎战人数惊人的敌军”。
这不过是又一次先做出结论，再通过结论去倒退过程、寻找论据的拙劣表演罢了。
梅花的这个加减法看似作的不错，可是他恰恰又一次选择性无视了了最关键的史料——阿拉伯和唐朝的三种史料都明确记载了，唐军及其联军在怛逻斯战场的损失为7万人！而且阿拉伯史料还明确记载了精确的统计数字：斩首4.5~5万人，俘虏2~2.5万人
那么问题就来了，根据梅花同学的架空，出现在怛逻斯战场上的唐军及联军总数只有3万。而我们知道，其中的一部分还临时倒戈投敌了，那么剩下的人就算全部搭进去，也不过刚好只有俘虏的人数，被斩首的那近5万人难道都是空气？
如果说这样的矛盾出现在一个月前，梅花还没有读过这些史料的时候，仅仅通过一些网文知道了所谓“2万唐军大破20万阿拉伯军”的谣言就开始动笔的情况下，那么我们或许还可以给与一定的理解
然而在这一个月的时间里，经过多位河友反复提供确切地史料以证明这种说法的无稽之后，梅花同学非但没有从此吸取教训，反而通过处心积虑地裁剪史料——用他自己的话说“为了自圆其说”——又一次地回到了出发点。
那么我们只能认为，这是固执的梅花同学在面对自己的错误时，又一次的讳疾忌医、屡教不改了。
家园 【原创】自己的自圆其说(3) 
外链图片需谨慎，可能会被源头改怛逻斯战役全图
怛逻斯战役疑问地方
看怛逻斯有两处地方，taraz ，talas,发音接近。
唐朝联军军队的人数两种说法，一种是3万（唐军的2万加上盟军1万）。
一种说法是杜佑的侄子杜经（唐军中也是担任初中级的军官应该知道唐军的人数）说的在怛逻斯之战的唐联军6-7万，想必，杜佑采用7万的说法也是有可信之处。
大食联军数目疑问
先前大食联军兵数少的唐朝联军可以放肆的兵围大怛逻斯。
后面的描述，大食联军人数能够让唐军判断要攻击安西四镇，连战5天，最后葛罗禄骑兵反叛，拔汗那骑兵退走，导致唐军兵败，想必是大食联军军队数目一定惊人，才会有此举动。
综合以上，我推断怛逻斯战役的过程是：
安西军分区司令部得到消息，知道大食的势力拓展到大怛逻斯以南（现在乌兹别克附近），并且占领了大怛逻斯城，大食驻军大怛逻斯并且加固了城防。
高仙芝率唐军两万出征，抵达大怛逻斯，因为城内大食军队少，唐军包围大怛逻斯，这时葱岭附近的各国派出军队参与攻城，这时的唐军人数是6-7万（2万唐军和4-5万盟军。）
大食势力（乌兹别克境内的）派出将领率领人数惊人的大食联军救援，高仙芝的联军军知道后震动，研判大食联军战略目的是攻取安西四镇的，唐军中的盟军大部分（盟军3-4万）撤出战斗，只剩下2万唐军和葛罗禄拔汗那的1万骑兵与大食作战。
唐联军退到小怛逻斯附近，利用唐军的作战素质，利用地形阻击敌人进攻安西（考虑当地1300多年的风化腐蚀作用，应当更加狭窄，宽度不到一公里）。
大食联军不能发挥自己的人数优势，不能包围唐联军。
唐军与大食作战五天后，葛罗禄骑兵反叛，拔汗那骑兵逃跑，大食军队与唐军进行混战，大食的人数优势发挥，两面受敌唐军的技术优势发挥不出，战斗到晚上，两军脱离接触。唐军的伤亡虽然大，但是战斗力还在。
当晚，拔汗那骑兵逃跑，高仙芝基于大食联军人数虽然多但是战斗力低下的特点，想整军作战（段秀实也是这个意思）。李嗣业表示反对，指出军心涣散，还是采用当初的预案退守白石岭。
基于这是大部分军官的态度。高仙芝放弃战斗，退守白石岭。唐军无序的撤退，导致大溃败（这是唐军逃回安西不多，大食俘虏多的原因），段秀实痛责李嗣业，与李嗣业收拢散卒，打通白石岭，免于安西唐军全军覆没与白石岭(李嗣业，段秀实的功劳）
唐朝国内认可高仙芝在小怛逻斯战役中的指挥，也认可李嗣业，段秀实收拢散卒，免于安西唐军全军覆没与白石岭(的功劳），这就是为什么安西四将兵败没有处罚，反而都高升了（千金易求，一将难得）。
大食在唐军半夜退军溃败后，进军俘虏唐军的散卒，然后扫荡葱岭以西唐朝的保护国的势力，这里面俘虏中有很大部分不是唐军。阿拉伯史料里面记载，领兵大将是要甄别俘虏中的唐人（因为很多唐朝军人会有一技之长，能制作商品），把这些有价值的唐人作为奴隶收为己有，杜佑的侄子杜经可能因为是个军官受到优待，得以免除奴隶待遇，以自由之身游历阿拉伯地区数年，坐海船回到唐朝，写了一本书，现在此书不存，杜佑写作《通典》时摘录了其侄子对大食的风貌描写。
以上是在下对怛逻斯战役过程的推断，还算能够从史料上自圆其说，请大家指正
家园 看你的叙述，很难自圆其说 唐朝联军军队的人数两种说法，一种是3万（唐军的2万加上盟军1万）。一种说法是杜佑的侄子杜经（唐军中也是担任初中级的军官应该知道唐军的人数）说的在怛逻斯之战的唐联军6-7万，想必，杜佑采用7万的说法也是有可信之处。
第一个问题你就错了~
“将蕃、汉三万众”也好，“蕃、汉六万”也好，这指的都是唐军的数量，西域盟国的军队是不包括在里面的。因为唐朝兵募，蕃兵也是在征募之列的，尤其更是作为骑兵的重要兵源。
所以，《通鉴》引自《唐历》的“蕃汉3万”，与两唐书所采的“2万”是两个不同来源、完全不同的数字。3万和2万都是各自对唐军总数的描述。而不是你简单地将这两种史料叠加，所推断出的“唐军2万加盟军1万”
至于第三个数字，则是《段秀实传》记录的6万，这也是不包括盟军的唐军数量；而杜佑记录的“7万尽没”，如果是在这个基础上的唐军及其联军的总损失数目，那么应该是说得通的
那么对于唐军出动的兵员数字，在中国方面就是有3种不同说法——
1、2万说
2、3万说
3、6万说（加盟军总损失为7万）
与阿拉伯史料相对应，显然他们没有区分唐军和其仆从军的能力，那么他们描述的就是唐军及其联军的总数——10万人——考虑到葛逻禄部及拔汗那部的参战，那么在唐军6万的基础上，这个数字并非难以想象~而最关键的一点就是：阿拉伯的两种史料，对唐军及其联军最后的损失数量的记载，都是7万人（战死+俘虏），这一点与唐朝方面第三种说法的史料达成了一致。
先前大食联军兵数少的唐朝联军可以放肆的兵围大怛逻斯。后面的描述，大食联军人数能够让唐军判断要攻击安西四镇，连战5天，最后葛罗禄骑兵反叛，拔汗那骑兵退走，导致唐军兵败，想必是大食联军军队数目一定惊人，才会有此举动。
阿拉伯史料的记载很清楚了，先派出赛义德·本·侯梅德在怛逻斯城，与石国军队共同组织防御，与唐军形成僵持；然后前锋将齐亚德本萨利赫的援军赶到，开始攻击围城的唐军；再后来是葛逻禄部倒戈，唐军总崩溃。
从所有相关叙述中，看不到任何可以支持你“想必是大食联军军队数目一定惊人”这一关键性假设的证据——难道大食军队不达到你所要的“惊人数目”，唐军就不能兵败了？
呼罗珊总督的阿布·穆斯林本人尚在撒马尔罕，那么援兵怛逻斯的齐亚德·本·萨利赫，这个总督属下的一个前锋将（如果硬要对照的话，他的参照对象应该是李嗣业同学，而与高仙芝相当的阿布·穆斯林，还远在纵深布守呢），又能率领多少“惊人数目”的大军？
归根结底，你还是在单方面地先下结论，再以结论当论据，来循环证明这个结论。
家园 请教您对历史考证的所持的原则是什么？您能自圆其说？ 安西四镇的兵力唐军数目为2万-3万这是历史考证出来的，您有资料考证安西四镇的兵力，那就拿出来。大家分析看看。
安西军分区远离国土作战，要精兵，防御作战可以军事动员老弱病残守城。
阿拉伯史料的记载很清楚了，先派出赛义德·本·侯梅德在怛逻斯城，与石国军队共同组织防御，与唐军形成僵持；然后前锋将齐亚德本萨利赫的援军赶到，开始攻击围城的唐军；再后来是葛逻禄部倒戈，唐军总崩溃。我分析阿拉伯的资料，没有看出阿拉伯史料的记载很清楚，叙述内容混乱，没有看到自己的出兵数(按理说大食应该更清楚自己的出兵数，而不是我们后人来估计），倒是见到唐军的数目有鼻子有眼，。
石国位于中亚，现在的乌兹别克斯坦(UZBEKISTAN)共和国首都塔什干市(Tashkent) ，在标注的怛逻斯城以南100-200公里远的地方，已经被高仙芝灭国的石国居然会有实力，和大食军队攻击占领到唐军咽喉怛逻斯城，真是够奇怪。6-10万唐军在围城时，没有派出斥候，斥候居然没有发现大食的主力，发现主力之后不知道数目，之后的应对是继续围城两线作战，然后葛逻禄部反叛，唐军主帅高仙芝居然还要整军继续战斗。
您把唐朝安西军分区司令的高仙芝当成什么人了，征战多年久经沙场的老将们会犯这些简单的错误。
上来先说“摘录”的是阿拉伯军队600-800年的作战特点，但是接下来却给了大段四大哈里发时期军事情况描述——难道之后200多年的实时间，阿拉伯人的军制、战斗方式没有任何改变？——这是在怛逻斯之战前100多年的事了，这就好像硬要拿唐初的军事情况，来解释玄宗时代一样，可以称得上是“刻舟求剑” 了。您有资料说穆斯林那时的战斗特点，我很欢迎，我引用的资料中国是我在网上整理出来的，有文献可查的，穆斯林的战斗特点抱歉就这么多，您有您补充，资料齐全分析更加合理。