主题：“丢掉中国”的拉铁摩尔（上） -- 烤面包的胖大叔
家园 关于汤因比对游牧社会的那段话 汤因比在《历史研究》中就提出过：
“（欧亚草原和亚非草原）两个地区的人民过的都是游牧社会的生活，他们之间的相似之处和不同之处—如在动物驯化方面的不同—可以令人信服地说明这两个地区的游牧生活是很相似的。可是再进一步研究，那种交互作用都站不住脚了，因为世界上其他具有游牧社会环境的地方—北美洲的牧场，委内瑞拉的利亚诺斯(草原)，阿根廷的彭巴斯(草原)以及澳大利亚的草地—却没有出现他们自己的游牧社会”
其实《枪炮、细菌、钢铁》中有答案，简单地说，是因为美洲的大哺乳动物或者在史前人类进入美洲时就被屠戮干净，或者是类似斑马那种不适合驯养的类型。
说到底还是一种地理决定论
家园 华夏与蛮夷 两者文化高下立判。这个拿铁要否定这种差别，其实正是因为他本人的身份：这种WASP不正是典型的野蛮人么？
家园 拉铁摩尔的理论时间太早了。 对于游牧业的兴起现在基本有了定论。就是农业刚开始兴起的时候和畜牧业是联系在一起的，后来随着一段时间天气的变冷，原本适宜从事农业的亚欧大草原开始变得不适宜种植小麦，游牧业才从农业系统中分离出来，成为一个独立的经济系统。
家园 定论其实也很难说 就我所知,就游牧的起源大概谈谈目前国内外的一些主要的观点吧
基于大量的考古发现,现在学者倾向的认为<史记><汉书>中的戎狄并非游牧民族,代表性的论文可参看林沄的<戎狄非胡论>,在此基础上,历史上游牧民族的出现时期,在学者看来,可能要晚上很多,北方游牧民族的萌芽现在被推测在春秋战国时期。但具体的时期，尚存在争论，有春秋中晚期说（王明柯），有春秋—战国说（乌恩），有战国中期说（林沄）。一般来说，下限是定在战国中期，很多学者认为，这可能和北亚蒙古人的一次迁徙有关。
而游牧民族出现的原因，目前也众说纷纭，大致来说有这些观点，有人认为是气候变化导致，有人认为是人类适应地理环境的结果，有人认为是驯养动物技术的成熟，有人认为是生产力发展的结果，有人认为是人口压力或是战争造成的迁徙，有人认为是综合因素。
最后提下的是西方学者安纳托利·哈扎诺夫（Anatoly M. Khazanov）对世界游牧民族的研究。哈扎诺夫的原文我并没有读过，但我在前两年的《农业考古》杂志上读过关于哈扎诺夫观点的评述。哈扎诺夫在考察了世界游牧民族的起源发展都谈到：
Khazanov认为各地游牧业的发生均有具体背景，不过可以归纳为两种途径。欧亚草原类型、近东类型、欧亚北部类型首先是对自然环境适应的结果，向游牧的转化基本是独立完成的，虽然并不排斥借用驯养动物和技能。中东类型、亚洲内陆高原类型的起源则是以传播扩散为特征—其他地域的游牧民依仗军事优势等背景向适宜的新环境带扩展，逐渐适应并且最终占据，东非类型的形成大约也属于后者。- 复 定论其实也很难说
家园 看不懂，问问题 如您所述，那么内蒙古大草原上，在春秋战国之前，之间，之后有没有人？何以为生？ 又从何而来？
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家园 献花，同时提供依据史料 游牧不游牧的，史书中写蜀是百戎之首，呵呵，蜀可以玩农业的。
做考古的老芒正在申请认证，请有投票权的河友们投俺一票，老芒在此不胜感谢啊。
- 复 定论其实也很难说
家园 中国游牧文明的起源时间、地点基本是可以定论的 摩尔根的确是错的。据考古发现，中国的水稻种植、粟种植分别在一万年前、八千年前就开始了，当是虽然以渔猎补充，但以农业为主。而中国的游牧人群在距今四千年的夏商时期，才完成了移动游牧化。这有非常丰富的考古发现和研究资料支撑。这个过程，王明珂的《华夏边缘：历史记忆与族群认同》说的比较好。
- 复 定论其实也很难说
家园 我了解的情况基本是这样。 基于大量的考古发现,现在学者倾向的认为<史记><汉书>中的戎狄并非游牧民族,代表性的论文可参看林沄的<戎狄非胡论>,戎狄并非游牧民族现在基本是公认的。不过戎狄并非北亚人种，而是属于古华北人种，和现代汉族人种很近，后来也基本融入了汉族。
历史上著名的印欧语系的民族虽然最早驯化了马，但实际上并不是游牧民族，而是农业民族。当然马的驯化使他们作战能力大增，进而迅速扩张。哈扎诺夫的说法和最新考古的结果有点对不上号了。
家园 嗯,这在杂志介绍文章中也提到了 哈扎诺夫的说法和最新考古的结果有点对不上号了。哈扎诺夫的文章发表在1983年。
文中用：
其后国外学者又有了某些新的认识。一句话带过，具体哪些新认识，没有展开谈。
家园 应该还有下篇吧？ 在我有限阅读过程中，常免不了思考一个问题，该如何去理解历史的洪流中普通人的命运？让我们来看一个具体的实例吧，这个故事的主人公叫“欧文·拉铁摩尔”。----怪兄后面的文字介绍了拉的生平和学说，但是感觉在其命运和历史之互动这个方面且并没有真正予以展开，麦肯锡主义下拉的命运以及从拉这个个体所折射的其他学者的命运以及对我们这个时代的借鉴，总觉得意犹未尽.........
另外，拉的中国想象和本文开始提到的美国朝野对中国的想象是一种什么关系？或者对我们自身理解国家这个共同体以及思考民族问题有何意义？
这个问题不仅是个如何理解中国历史的问题,而且对现实的社会政治生活同样具有相当的意义。----等着怪兄接着往下说。
家园 麦卡锡主义震慑了美国国内的很多复杂分子的 这个也许可以说是和延安整风一样的效果。
二战中及稍后一阵，苏联对美国政府和社会的渗透，真的是成功到了有点恐怖的程度。“曼哈顿计划”和OSS中都有一些确凿的为苏联服务的人士。
家园 也算“白色恐怖主义”吧 觉得是西方在苏联、中国都走进共产主义后，歇斯底里的恐惧共产主义的原因
在他们认为中国是西方永不沉没的对抗苏联的航母、堡垒被毛泽东率领的中共统一后，非常恐惧，害怕日本、东南亚，包括西欧甚至美国本身被共产主义的幽灵所侵蚀、感染，而做出的歇斯底里的、不分皂白的警察主义
最后把对抗共产主义的堡垒变成印度，这样就是为什么印度不管如何都在西方要风要水、并被誉为“最大的民主国家”，其国民在西方科技、经济、政治界也无障碍的融为一体。
对中国人可是防之又防；
家园 赫鲁晓夫同志也起了很大的作用 苏共二十大和秘密报告，把二战中苏联付出的巨大牺牲攒下的人品全都赔了个干干净净，余波向整个社会主义阵营传递，
对中国的知识分子造成的冲击，也不啻于对美国
http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=4355
“我在国外的时候，从报纸、传记、秘闻录、电台广播，知道了许多斯大林的事。回国来却见把他奉为圣人。直到他死了，赫鲁晓夫一揭发，才知道了比我原先知道的更为严重得多的事实。党的领导难道不知道斯大林的这些事吗？我们中国也吃过他的亏。为什么他死了，有的同学听到死讯还昏厥过去。那个时候，我一句话也没有说。许多人没见过斯大林，也不了解斯大林，写了多少纪念文章，真是可笑！我的女儿把魏巍的（纪念）文章抄在了日记本上，现在翻开一看，每一句、每一字都成了讽刺。”
这是冰心五十年前说的话，
现在我们看，这话本身也成了讽刺
家园 冰心这话怎么成了讽刺？ 她哪里说错了么？
斯大林野蛮的工业化的确帮助苏联战胜了德国，但是如果没有对他的广泛不满，赫鲁晓夫又如何能够一人扭转大势？
就好像苏联在91年的解体，现在很多人回顾起来觉得真是亏大了，都怪格尔巴乔夫，但是苏联那个时候真的还能够在经济和社会方面继续走下去么？
马克思主义号称经济基础决定上层建筑，怎么很多人倒‘个人狗熊主义’起来了。